Vragenuur antibiotica in de veeh...

Debat in de Tweede Kamer op 28 september 2010

  1. Voorzitter

    Ik heet beide ministers van harte welkom.

    28 september 2010 omstreeks 14:00 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  2. Marianne Thieme (PvdD)

    Voorzitter. Een halfjaar geleden stond ik hier ook, naar aanleiding van een brandbrief van het RIVM waarin stond dat er een ontoelaatbaar hoog gebruik van antibiotica is in de veehouderij met als gevolg dat er resistente bacteriën zijn. In de kippensector bleek al jaren met verboden antibiotica te worden gewerkt. De sector reageerde met de opmerking dat men het niet meer zou doen. De sector zou "zijn verantwoordelijkheid nemen". Harde maatregelen vanuit de overheid bleven uit en nu is er inmiddels iemand overleden aan de bacterie. En het gestrooi met antibiotica gaat onverminderd door, ondanks het vriendelijke verzoek vanuit het kabinet om te minderen. De vee-industrie geeft aan zich niet te willen vastleggen op de gevraagde 20% tot 50% reductie in 2013.

    Wat vindt het kabinet van een dergelijke opstelling? Zijn de ministers met mij van mening dat het ontoelaatbaar is dat er tegen de afspraak in nog steeds geen plannen van aanpak van de taskforce-Werner zijn ingediend voor de terugdringing van antibiotica, en dat dit mede te wijten is aan dwarsliggende veehouders en dierenartsen? Wanneer is het voor dit kabinet genoeg? Hoeveel slachtoffers mogen er vallen voordat de economische belangen van de sector moeten wijken voor die van de volksgezondheid, en het kabinet dwingende maatregelen neemt om het antibioticagebruik te stoppen?

    94% van het kippenvlees dat in de schappen ligt, heeft een resistente bacterie. Gaat de minister het vlees uit de schappen halen? Zo ja, wanneer? Zo nee, waarom niet? Worden er nog steeds eieren op de "broederijen" met antibiotica besproeid en, zo ja, met welke antibiotica?

    Wij krijgen van dit kabinet telkens te horen dat het terugdringen van het antibioticagebruik de hoogste prioriteit heeft om een einde te maken aan de besmettingen met resistente bacteriën. Tegelijkertijd maakt het kabinet de consument wijs dat hij gewoon kippenvlees kan blijven eten en dat de aanwezigheid van de bacterie niet van betekenis is zolang je het vlees maar goed doorbakt. Dat is absoluut tegenstrijdig met elkaar.

    28 september 2010 omstreeks 14:00 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  3. Voorzitter

    Mevrouw Thieme, wilt u afronden?

    28 september 2010 omstreeks 14:02 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  4. Marianne Thieme (PvdD)

    Ik wil nog één vraag stellen, voorzitter. Hoe kan het dat een RIVM-onderzoeker eerst aangeeft dat het kippenvlees uit de schappen moet worden gehaald, waarna het RIVM na luide protesten vanuit de sector -- dat wil ik hier toch gezegd hebben -- uiteindelijk zegt dat het niet hoeft? Wat is er gebeurd in die 75 uur? Welke onderzoeken zijn er verricht die tot nieuwe inzichten hebben geleid?

    28 september 2010 omstreeks 14:02 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  5. Ab Klink (CDA)

    Voorzitter. Over het gebruik van antibiotica in de veterinaire sector zal mijn collega van LNV zo meteen het nodige zeggen. Van mijn kant een enkele kanttekening bij de vragen en de toelichting erop. Mevrouw Thieme wijst op een volgtijdelijkheid van feiten. In maart kregen wij advies van het RIVM. Dat zouden wij ons te weinig ter harte hebben genomen en dus is er iemand overleden. Die volgtijdelijkheid doet niet helemaal recht aan de feiten. Het is triest genoeg dat er een dame is overleden aan ESBL, maar dat vond plaats in januari van dit jaar, voordat de adviezen van het RIVM kwamen. Wij hebben ons die adviezen ter harte genomen. Zij richten zich ook op het verminderen van het antibioticagebruik in de veehouderij. In die zin zijn wij wel degelijk hoopvol gestemd over de mogelijkheid om die 20% vermindering in 2011 en die 50% vermindering in 2013 te realiseren.

    Mevrouw Thieme zegt dat 94% van de producten is besmet. Zou het geen tijd worden om kipproducten uit de schappen te halen? Het RIVM is daarover zowel in maart als nu helder: de suggestie dat het nuttigen van kippenvlees en dergelijke per definitie risicovol is, is verkeerd. Noch in het verleden, noch nu ziet het RIVM reden om het eten van kippenvlees te ontraden dan wel het kippenvlees uit de handel te nemen.

    Als de keukenhygiëne in acht wordt genomen, kan dit vlees goed genuttigd worden. Ik weet dat mevrouw Thieme vindt dat dit tekortschiet, maar ik ga desalniettemin af op de deskundigen van het RIVM. Het vlees moet snel worden verhit, waardoor de bacteriën doodgaan. Het is vooral belangrijk om rauw kippenvlees niet met keukengerei of met andere etenswaren in aanraking te brengen. Dat zeg ik nog maar even om ervoor te zorgen dat degenen die wellicht via Nederland 1 of Nederland 2 meekijken, dat weten. Dat geldt trouwens voor de consument, maar ook voor de productieketen -- slachterijen en dergelijke -- want ook de keten kan de besmetting met deze bacterie verminderen.

    Verder sprak mevrouw Thieme over rauwe eieren. Ook daarvoor geldt volgens het CIB dat het zeer onwaarschijnlijk is dat esbl-producerende bacteriën voorkomen in rauwe of zachtgekookte eieren. Het RIVM is dus zowel in maart van dit jaar als op dit moment eigenlijk toch wel klip-en-klaar: kippenvlees en eieren zijn te nuttigen, mits de goede hygiënische randvoorwaarden zijn gecreëerd.

    28 september 2010 omstreeks 14:03 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  6. Gerda Verburg (CDA)

    Voorzitter. Voor mij blijven nog drie punten over.

    Met de sector, onder leiding van de heer Werner, is afgesproken dat volgend jaar een reductie van het gebruik van antibiotica zal worden bereikt van 20% en in 2013 van 50%. Dat zal gebeuren. Volgende week hoopt de taskforce mij de concrete voorstellen daarvoor te overhandigen en die gaan wij volgend jaar vanaf dag één ook uitvoeren. Waar nu al een begin gemaakt kan worden, zal dat ook gebeuren.

    Het antibioticum cefalosporine is verboden en wordt dan ook niet meer meer gebruikt. Daarop wordt toegezien. Waar nodig wordt gehandhaafd door de Algemene Inspectiedienst. Dat weet mevrouw Thieme ook.

    Ten slotte maakte mevrouw Thieme een opmerking over het persbericht van het RIVM. Ik hecht eraan om te benadrukken dat het RIVM zodanig onafhankelijk is dat het niet door een telefoontje van wie dan ook een persbericht zal bijstellen. Het RIVM doet er wel goed aan om een persbericht bij te stellen als de inhoud daarvan niet helemaal overeenstemt met de werkelijkheid. Kortom, als het persbericht niet helemaal correct is, dan moet dat worden bijgesteld. Dat is wat er gebeurd is met het persbericht.

    28 september 2010 omstreeks 14:06 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  7. Marianne Thieme (PvdD)

    Voorzitter. Hoe kan het dan dat de onderzoeker van het RIVM eerst zegt dat het kippenvlees uit de schappen moet worden gehaald? Welke nieuwe inzichten zijn er dan na 75 uur waardoor er daarna opeens een persbericht komt waaruit blijkt dat het kippenvlees niet uit de schappen moet worden gehaald?

    Ik heb verder geen antwoord gekregen op de vraag of nog steeds antibiotica gesproeid worden op de bevruchte eieren op de broederijen. Daar wil ik graag antwoord op. Ik doel nu niet op het genoemde verboden antibioticum, maar op de andere verboden antibiotica.

    De antwoorden zijn echt onbevredigend. De sector wordt eigenlijk alle ruimte gegeven om stappen te ondernemen. De overheid neemt geen dwingende maatregelen. Dat doet mij denken aan de oproep van het kabinet aan de automobilist om wat minder vaak door het rode licht te rijden, terwijl de voetgangers worden gewaarschuwd om vooral extra op te letten bij het oversteken.

    28 september 2010 omstreeks 14:08 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  8. Ab Klink (CDA)

    Mevrouw de voorzitter. De inzichten van het RIVM zijn op dit moment dezelfde als die in maart van dit jaar. Het overlijdensgeval vond daaraan voorafgaand plaats. Als het persbericht niet helemaal correspondeert met de meer wetenschappelijke inzichten van het RIVM, dan wordt dat aangepast.

    Dan het tweede punt. Natuurlijk is er wel het nodige gebeurd. Op dit moment loopt een actieprogramma. Wij hebben gemeld dat in het kader daarvan volgend jaar 20% reductie zal plaatsvinden en 50% in 2013 aan de veterinaire kant. Tegelijkertijd is de Gezondheidsraad om advies gevraagd over het verloop van de transmissie. Is dat via het vlees, via het grondwater, via direct contact? Mevrouw Thieme herinnert zich ongetwijfeld dat die vraagstukken zich ook bij de Q-koorts voordeden. Het is buitengewoon belangrijk om die dingen te weten teneinde daarop beleid te kunnen enten. De Gezondheidsraad zal in de loop van 2011 hierover advies geven. Wij hadden aanvankelijk de hoop dat dit advies al in 2010 gegeven zou worden. Natuurlijk gaan wij daar heel goed naar kijken en uiteindelijk zullen wij het beleid daarop gaan oriënteren. Er gebeurt dus niet niks. Er gebeurt heel veel. Voor wat betreft de humane kant merk ik op dat Nederland al decennialang vooroploopt bij het bestrijden van bacteriën die resistent zijn.

    28 september 2010 omstreeks 14:09 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  9. Voorzitter

    Mij blijkt dat de minister van Landbouw nu niet meer het woord zal voeren.

    28 september 2010 omstreeks 14:11 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  10. Marianne Thieme (PvdD)

    Mevrouw de voorzitter, er is geen antwoord gegeven op mijn vraag.

    28 september 2010 omstreeks 14:11 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  11. Voorzitter

    Het spijt me, maar wij gaan toch echt door. Misschien dat de andere collega's een en ander nog verder kunnen verhelderen.

    28 september 2010 omstreeks 14:11 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  12. Henk Jan Ormel (CDA)

    Voorzitter. Het verbaast de CDA-fractie dat een onderzoekster van het RIVM kennelijk meent de knuppel in het hoenderhok te moeten gooien door nu een verband te leggen tussen dit tragische sterfgeval en kip. De minister gaf al aan dat groente en andere vleessoorten ook besmet kunnen zijn. We moeten ook niet de kop in het zand steken, hoewel dat weer een andere diersoort betreft. In Europees verband moeten we ons wel degelijk zorgen maken. Er is een stijging van het voorkomen van de ESBL-producerende bacteriën en een stijging van het voorkomen bij mensen. Wordt hier in Europees verband, bij de EFSA, over gesproken? Wordt er ook gesproken over het eventueel in Europees verband in gebruik nemen van gammastralen om pluimveevlees te ontsmetten? Je moet niet alleen spreken over het ontsmetten van vlees, maar ook over maatregelen in de pluimveehouderij zoals het ontsmetten van stallen bij het opnieuw opleggen.

    28 september 2010 omstreeks 14:11 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  13. Gerda Verburg (CDA)

    Voorzitter. De heer Ormel vraagt naar de mogelijkheid van het doorstralen of de decontaminatiemethode van levensmiddelen. Hierover wordt inderdaad op Europees niveau gesproken, en wel door de Europese voedsel- en veiligheidsautoriteit, de EFSA. Ik zeg wel tegen de heer Ormel dat dit een ingewikkelde methode is. Wij hebben deze discussie al gevoerd met de Verenigde Staten over kippenvlees. Wij hebben hiermee ook eerder ervaring opgedaan, namelijk in de jaren zestig van de vorige eeuw. Het doorstralen van voedsel brengt ook weer andere vraagstukken met zich, zoals de veiligheid en de acceptatie door de consument. Op de vraag of het een punt van bespreking op Europees niveau is, is het antwoord ja. Op de vraag of het eenvoudig in te zetten is als een van de mogelijkheden, is het antwoord nee.

    28 september 2010 omstreeks 14:12 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  14. Khadija Arib (PvdA)

    Voorzitter. Ik krijg een déjà-vu-gevoel bij deze discussie, omdat wij eerder hebben gezien wat de rol van het RIVM was bij Q-koorts, MRSA en BSE. Mijn vraag is wat de status is van de adviezen van het RIVM. Ik heb sterk de indruk dat het RIVM achteroverleunt en ik vraag me af wat er nog meer moet gebeuren voordat het RIVM aan de bel gaat trekken. Ik wil ook graag weten om hoeveel gevallen het gaat van besmetting bij mensen of zelfs van overlijden. Wordt dat strikt bijgehouden?

    28 september 2010 omstreeks 14:13 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  15. Ab Klink (CDA)

    Mevrouw de voorzitter. Dat houdt het RIVM wel degelijk bij, althans als het om overlijdensgevallen gaat. Bij mijn weten is dit de eerste keer dat dit is gebeurd bij ESBL, in januari van dit jaar. Inderdaad is dat tragisch genoeg, zeg ik de heer Ormel na. Ik kan die wat wispelturige houding van het RIVM niet helemaal plaatsen. Het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM heeft op 31 maart van dit jaar een deskundigenberaad over de ESBL-problematiek in het leven geroepen en adviseerde om de aanpak te kiezen die op dit moment door ons wordt gerealiseerd, namelijk het verminderen van antibioticagebruik in de veterinaire sector. Vervolgens was het advies aan de Gezondheidsraad om precies naar die transmissiekanalen te kijken en te bezien in hoeverre dat aangrijpingspunten voor beleid met zich kan brengen. Ik denk dat het RIVM daarbij niet passief, maar behoorlijk actief is geweest. Ik wil wel een misverstand de wereld uit helpen. De onderzoekster van het RIVM heeft niet gezegd dat kip niet verhandeld mag worden. Dat is wel gesuggereerd door degenen die de boodschap kennelijk zo hebben geïnterpreteerd, maar dat is ten onrechte. Daarom heeft het RIVM nog eens precies gedefinieerd wat het beoogde te zeggen.

    28 september 2010 omstreeks 14:14 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  16. Henk van Gerven (SP)

    Voorzitter. Als een boer of een veehouder naar het ziekenhuis gaat, is het tegenwoordig alle hens aan dek in het ziekenhuis vanwege de kans op besmetting, resistente bacteriën en dergelijke. Dat heeft alles te maken met het intensieve gebruik van antibiotica in de intensieve veehouderij. 5% van de veeartsen is verantwoordelijk voor 80% van de verspreiding van de antibiotica, met name bij kippen en varkens. Bij de mens hebben wij gezegd dat wij de apotheekfunctie en de voorschrijffunctie moeten scheiden. Dat was niet zonder reden, maar vanwege het eigenbelang, maar bij veeartsen is dat niet zo. Mijn concrete vraag is of het kabinet ook van mening is dat beide functies gescheiden moeten worden.

    Dan mijn tweede vraag. De SP heeft gepleit voor instelling van een antibiotica-instantie. Daarover hebben wij een motie ingediend. Die motie is op verzoek van het kabinet aangehouden. Wij willen graag weten wat de stand van zaken is.

    28 september 2010 omstreeks 14:16 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  17. Gerda Verburg (CDA)

    De heer Van Gerven vraagt een heel klein beetje naar de bekende weg. Hij weet dat hierover een rapport is uitgebracht. Daarin wordt ingegaan op de vraag of je het voorschrijven en het verstrekken van geneesmiddelen ook in de diergeneeskundige praktijk van elkaar moet scheiden. Het onderzoek leert dat die scheiding is toegepast in Denemarken. Daar heeft de heer Van Gerven in verschillende debatten naar verwezen. Die scheiding heeft daar in eerste instantie het een en ander opgeleverd, maar later is het gebruik juist extra toegenomen. Ik vind dus dat wij dit op dit moment niet moeten doen, maar het is niet zo dat er niets gebeurt. Door dezelfde taskforce onder leiding van de heer Werner wordt gewerkt aan een diergeneesmiddelenautoriteit die het voorschrijven en het gebruik van diergeneeskundige middelen gaat registreren, naast de activiteiten om het gebruik van antibiotica in de veehouderij drastisch te verminderen. Dan is het helemaal transparant.

    Ik geloof niet dat 5% van alle dierenartsen 80% voorschrijft. Er is wel een kleine concentratie van praktijken die heel veel voorschrijft. Daarmee zijn wij in gesprek. Dat zal een substantieel deel moeten uitmaken van de doelstelling van een reductie van 20% volgend jaar en van 30% in 2013. Dat is substantieel, maar wij gaan dat doen omdat dit absoluut noodzakelijk is.

    28 september 2010 omstreeks 14:17 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  18. Arjan El Fassed (GroenLinks)

    Dit is inderdaad niet de eerste keer dat wij hier staan. De ministers zijn verantwoordelijk voor de voedselkwaliteit en de volksgezondheid. Kunnen beide ministers duidelijk garanderen dat de volksgezondheid in dezen niet in het geding is?

    28 september 2010 omstreeks 14:19 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  19. Gerda Verburg (CDA)

    Wij hebben een Voedsel en Waren Autoriteit, die de keuringen uitvoert. Minister Klink heeft in de eerste ronde van de beantwoording al aangegeven dat de voedselveiligheid niet in het geding is, maar dat iedereen weet dat je geen rauw kippenvlees moet eten en beter ook geen rauwe eieren kunt eten. De keuring is streng. Er wordt geen enkele concessie gedaan op het punt van voedselveiligheid. Tegelijkertijd zal het gebruik van antibiotica de komende tijd, zowel veterinair als wellicht ook humaan, worden beperkt.

    28 september 2010 omstreeks 14:19 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

  20. Stientje van Veldhoven-van der Meer (D66)

    Resistentie is natuurlijk ook voor de D66-fractie een groot punt van zorg. U hebt mooie doelstellingen opgesteld: 20% reductie in 2011 en 50% in 2013. Op welke manier gaat u dat handhaven? Wat is de stok achter de deur bij het werkelijk terugdringen van dit gebruik?

    Er wordt natuurlijk niet alleen in Nederland vlees geproduceerd. Ook vanuit Europa wordt er geïmporteerd. Uit uw eerdere antwoord heb ik niet kunnen opmaken of in Europees verband werkelijk gesproken wordt over het terugdringen van het antibioticagebruik. Spreekt u met uw collega's over een bepaalde norm en een bepaalde dalende trend in die norm?

    28 september 2010 omstreeks 14:20 via Vragenuur antibiotica in de veeh... - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Ehm... waar zat dat knopje om een bonnetje uit te printen nou ook al weer?”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken, zodat uw klanten nooit meer hoeven te zoeken naar een bepaalde funtie. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl