Publitiek

U bent hier

Publitiek » Debatten » Vastgoedfraudezaken

1. Debatitem

   Sharon Gesthuizen (SP)
   

   Ik kan niet zo veel met deze opmerking van de heer Schouw. Ik vind dit geen gekke gang van zaken. Voor mij is het heel rechtlijnig. Het recht moet geschieden. Dat is in onze ogen niet gebeurd, doordat er is geschikt. Dit tast het vertrouwen aan, niet alleen van de SP-fractie, maar van het Nederlandse volk en de rechtsstaat. Zo simpel is het. Ik ontken daarmee niet de samenhang. Ik zei echter zojuist al dat de dertien verdachten die er met een schikking vanaf zijn gekomen, er geen nacht wakker van zullen liggen dat anderen wellicht wel veroordeeld worden door de strafrechter.

   30 juni 2010 omstreeks 18:30 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

2. Debatitem

   Attje Kuiken (PvdA)
   

   Voorzitter. Ik hecht eraan nog even aan te geven waarom wij in het parlement zitten. Wij zijn volksvertegenwoordigers en daarmee spreekbuis van de samenleving en de gevoelens die daar worden gedeeld. Als het om omvangrijke strafzaken en witteboordencriminelen gaat, is het belangrijk dat wij daarover onze vragen stellen.
   
   Ik bemerkte bij de minister aversie om op bepaalde vragen in te gaan, ook toen het ging om de wel of niet vermenging. Ik ben nog steeds van mening dat een aantal zaken is afgerond. Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat hij ons na afronding van het totale pakket uitgebreid zal informeren. Dan kunnen wij nog verder kijken. Mij zijn nu twee zaken bijgebleven en daar is mijn fractie allerminst gelukkig mee. De simpele redenering is dat gemak en tijd de zwaarwegende overwegingen zijn om ervoor te kiezen in dit soort zaken te schikken. Ik vraag me ook af of de kosten en baten van zo'n schikking tegen elkaar opwegen. Al met al is het een onbevredigend debat, maar dat krijgt nog een vervolg. Gelet op het aanstaande reces vond ik het echter toch de moeite waard om nu al in debat te gaan over deze kwestie en om niet twee maanden te wachten.

   30 juni 2010 omstreeks 18:32 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

3. Debatitem

   Ernst Hirsch Ballin (CDA)
   

   Voorzitter. Ik reageer graag op de opmerkingen in tweede termijn. Ik betrek de opmerking van de heer Schouw er meteen bij.
   
   Ik heb geen enkel probleem met het beantwoorden van de vragen, gegeven de orde van de Kamer. Dat is het punt niet. Ik weerspreek echter de hier gewekte indruk dat deze omvangrijke fraudezaak niet krachtig, doeltreffend en overtuigend is aangepakt door het OM. Dat omvat zowel deze transacties als de strafzaken die voor de rechter zijn gebracht of nog zullen worden gebracht. Dat was mijn punt.

   30 juni 2010 omstreeks 18:35 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

4. Debatitem

   Attje Kuiken (PvdA)
   

   Ik heb niet gezegd dat ik er niet van overtuigd ben dat het OM deze kwestie niet krachtig heeft aangepakt. Ik constateer echter wel dat er een schikking komt. Wij willen nu graag weten of die schikking is gelegen in het feit dat het te veel tijd kost om tot een procesgang te komen, of er juridische belemmeringen zijn om dat te doen, of dat gemak een rol heeft gespeeld. Daar gaat het om. Wij twijfelen echter niet aan de inzet van het OM. Misschien wordt het OM ook wel belemmerd.

   30 juni 2010 omstreeks 18:36 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

5. Debatitem

   Ernst Hirsch Ballin (CDA)
   

   Ik vind de kwalificatie "gemak" en dergelijke niet de goede. Het OM schenkt heel veel aandacht aan dit soort zaken en alle andere belangrijke zaken, want dit is een van de door mij hoog genoteerde prioriteiten. Dat is ook in het beleidsdocument aangegeven die ik aan de Kamer heb gestuurd. Voor de aanpak van de financieel-economische criminaliteit hebben wij extra middelen geïnvesteerd en er is sprake van extra bevoegdheden op het vlak van de pluk ze-wetgeving. Maar het OM doet ook andere strafzaken. De realiteit in een samenleving als de onze is echter dat niet alle zaken die op de een of andere manier ter kennis komen van politie en OM voor de rechter kunnen worden gebracht, lang niet alle. Het is daarom heel belangrijk -- ik heb dat in ander verband pas nog gezegd -- dat er over de gehele linie, gegeven alle beperkingen, zo overtuigend als het maar kan wordt gereageerd. Mevrouw Kuiken gaf aan dat zij volksvertegenwoordiger is. Zeker, ik ben dat ook vele jaren geweest. Ik vind het van belang, als hier vragen worden gesteld en antwoorden worden gegeven, dat wij ons er samen voor inzetten dat er geen verkeerde beelden ontstaan. Er ontstaat echt een verkeerd beeld als hier wordt worden gesteld dat zaken als klassenjustitie en witteboordencriminaliteit niet strak worden aangepakt. Ik vind het jammer als dat wordt gezegd. Het is mijn goed recht om dat aan te geven als ik antwoord geef op de gestelde vragen.
   
   Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat recht moet geschieden. Dat is voor mij ook het criterium waarnaar ik de transacties heb beoordeeld als onderdeel van de totale aanpak van dit feitencomplex door het Openbaar Ministerie. Dit omvat mede dat reeds in 2009 de eerste zittingen zijn geweest, die hebben geleid tot een veroordeling van twee verdachten tot een gevangenisstraf van zestien maanden en boetes voor hun bedrijven. Tevens behoort daartoe dat er nog vervolgingen plaatsvinden. Er worden nu veertien natuurlijke personen gedagvaard en twaalf rechtspersonen. De centrale figuren in het geheel van de fraude worden gedagvaard; ik hecht eraan om dat te onderstrepen. In dit geheel van de afdoening van deze zaken passen de transacties. Daarom heb ik deze hoge en stevige transacties goedgekeurd.
   
   Om die reden ontraad ik de eerste motie, voorgesteld door mevrouw Gesthuizen. Ik heb voldoende toegelicht waarom ik voor wat daarin wordt gevraagd geen grond zie. Eveneens ontraad ik de tweede motie van mevrouw Gesthuizen, omdat ik van mening ben dat de gevolgde handelwijze in de combinatie van deze dagvaarding van de centrale figuren en stevige en omvangrijke transacties in een aantal andere zaken -- ik heb de aantallen net nog genoemd; er worden nu veertien natuurlijke personen en twaalf rechtspersonen gedagvaard, terwijl twee anderen reeds zijn veroordeeld -- voldoet aan het criterium dat mevrouw Gesthuizen net formuleerde en dat uiteraard ook het mijne is: recht moet geschieden.

   30 juni 2010 omstreeks 18:38 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

6. Debatitem

   Sharon Gesthuizen (SP)
   

   De minister probeert natuurlijk, vanuit zijn positie geheel terecht, aan ons, aan de luisteraars thuis en aan de mensen op de tribune duidelijk te maken dat het hierbij wat hem betreft niet gaat om klassenjustitie. Hij wil ook niet dat wij dat woord gebruiken, omdat hij bang is dat mensen dan een verkeerd beeld krijgen. Maar laat ik het dan nog een keer zeggen: voor de SP-fractie is het heel helder dat hierbij wel sprake is van klassenjustitie. Dat is namelijk ons oordeel over deze gang van zaken. Ik stel de minister een vraag over de proceseconomie. Er is sprake van het niet vervolgen van alle verdachten; ook verdachten van fraude waarbij het gaat om heel grote bedragen, vele miljoenen, bedragen waarvan heel veel gewone mensen alleen kunnen dromen, worden niet vervolgd. In hoeverre zijn de expertise en het gebrek aan capaciteit bij het Openbaar Ministerie er de oorzaak van dat er niet wordt overgegaan tot het voor de rechter brengen van deze verdachten?

   30 juni 2010 omstreeks 18:45 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

7. Debatitem

   Ernst Hirsch Ballin (CDA)
   

   Ons land werkt niet zoals Duitsland met een soort automatisme in het voor de rechter brengen van gebleken feiten. Zoals ik zonet en bij andere gelegenheden al heb gezegd, moet uiteraard altijd beoordeeld worden -- dat heb ik te verantwoorden, zoals mijn voorgangers en opvolgers dat te doen hebben -- wat een doeltreffende, overtuigende reactie is op gebleken feiten. Die reactie voldoet hierbij, denk ik, aan het soort eisen dat mevrouw Gesthuizen impliceerde, namelijk voldoende capaciteit, inzet en toewijding om de centrale figuren voor de rechter te brengen en om degenen die niet voor de rechter worden gebracht te straffen in de vorm van hoge en stevige transacties. Het is onmogelijk om alle verdachten die hierbij in beeld zijn gekomen -- ik heb gezegd hoe omvangrijk het was -- voor de rechter te brengen.
   
   Bij zaken als deze gaat het om een terecht bewerkelijk complex van zaken, zaken die de bewerkelijkheid ook verdienen. Ik vertrouw erop dat als aan het eind van deze strafzaken de balans wordt opgemaakt van hoe deze fraudezaak is afgedaan in het belang van de rechtsorde, de overtuigende handhaving van de rechtsstaat en het tijdig geven van genoegdoening aan de slachtoffers -- daarom noemde ik ook de tijdige vergoeding van schade aan hen -- het beeld positief zal zijn. Maar ik denk dat het het beste is om dat op een later moment te bespreken. Ik heb de vragen die zich nu leenden voor beantwoording uiteraard willen beantwoorden. Dat wij van mening verschillen op het punt van de kwalificaties is genoegzaam duidelijk geworden, denk ik. Ik meen dat ik mij daartoe op de feiten heb kunnen beroepen.

   30 juni 2010 omstreeks 18:48 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

8. Debatitem

   Voorzitter
   

   Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Gesthuizen.

   30 juni 2010 omstreeks 18:52 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

9. Debatitem

   Sharon Gesthuizen (SP)
   

   Ja voorzitter, ik zal kort zijn. In hoeverre zou de minister van Justitie het als een probleem kwalificeren dat het Openbaar Ministerie in zulke zaken moet besluiten tot transacties? Ik ga er maar eventjes van uit dat het OM inderdaad een afweging heeft gemaakt, gebaseerd op de beperkte capaciteit en de beperkte expertise die het in huis heeft.

   30 juni 2010 omstreeks 18:52 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

10. Debatitem

    Ernst Hirsch Ballin (CDA)
    

    Het is eigen aan het ministerie van Justitie dat het uitsluitend met problemen te maken heeft, maar dat het er wel overtuigende antwoorden op moet geven. Het probleem van deze omvangrijk gebleken fraude heeft naar mijn overtuiging een overtuigend antwoord gekregen.

    30 juni 2010 omstreeks 18:53 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

11. Debatitem

    Sharon Gesthuizen (SP)
    

    Dat is geen antwoord op mijn vraag. De minister kan volstaan door te zeggen dat hij geen antwoord wil geven of dat hij het niet weet. Ook kan hij nee zeggen. Hij gaat over zijn eigen antwoorden. Dit was echter geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of hij een probleem bij het Openbaar Ministerie ziet met betrekking tot de capaciteit en de expertise, waardoor het moeilijk is om alle verdachten in een dergelijke zaak voor de rechter te laten verschijnen.

    30 juni 2010 omstreeks 18:54 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

12. Debatitem

    Ernst Hirsch Ballin (CDA)
    

    Als mevrouw Gesthuizen mij wil laten dromen van een wereld waarin de capaciteit voor OM en recherche oneindig is, blijf ik toch met beide benen op de grond staan. In zo'n wereld leven we niet. In de wereld waarin we werkelijk leven, heeft het Openbaar Ministerie een goed antwoord gegeven op wat zich heeft voorgedaan.
    
    De beraadslaging wordt gesloten.

    30 juni 2010 omstreeks 18:55 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

13. Debatitem

    Voorzitter
    

    Dit spoeddebat was heel erg ruim bemeten qua spreektijd, maar dat heeft te maken met de ruimte in de agenda. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De moties komen donderdagavond in stemming.
    
    De vergadering wordt van 20.20 uur tot 21.00 uur geschorst.

    30 juni 2010 omstreeks 18:56 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen