Debat in de Tweede Kamer op 7 februari 2012
Debatitem
Dames en heren, goedenavond. U gaat nu allemaal netjes zitten en daagt mij niet uit. Mijnheer Braakhuis, dat geldt ook voor u.Ik heet de minister van harte welkom. Aan de orde is het tweede pakket wetgeving financiële markten. Gisteren is daarover een wetgevingsoverleg geweest. Vandaag is de plenaire afronding in één termijn, waarin de Kamer ook moties kan indienen. De minister zal dan natuurlijk daarop reageren. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Vliet van de PVV-fractie.
8 februari 2012 omstreeks 00:06 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Voorzitter. Zoals u al terecht memoreerde, hebben we gisteren met zijn allen een uitgebreid wetgevingsoverleg gehad. Ik ben toen mijn inbreng begonnen met het danken van de minister en zijn ambtenaren voor het zeer vele werk bij het herordenen van de financiële markten. Dit is immers al het tweede FM-pakket waarover wij ons buigen, met opnieuw zes wetsvoorstellen. Naar aanleiding van onze discussies gisteren constateer ik dat die wetsvoorstellen het, in welke vorm dan ook, alle zes gaan halen in de Kamer; dat is althans mijn sterke indruk. Het resultaat is er voor de minister: chapeau en felicitaties. Dat er her en der wat kleine wijzigingen worden aangebracht in de vorm van amendementen dan wel moties, het zij zo. Zo is het politieke leven: you win some, you lose some. Ik wens de minister succes, oprecht overigens, bij al zijn verdere acties om ons allen in Nederland te helpen bij het voorkomen van een toekomstige kredietcrisis.Ik heb nog een paar kleine opmerkingen, allereerst over het zesde thema van gisteren: de interventiewet. Ik heb daarover toen een vraag gesteld. Stel dat een bank of financiële instelling in de problemen komt en uur U is daar: de Nederlandsche Bank besluit tot ingrijpen. Stel verder dat we dan alle cijfers op een rijtje hebben: de risico's en de kosten van een overname van zo'n instelling door de Staat of door een andere partij. Hoe garanderen we dan dat in eerste instantie de kosten terechtkomen bij de eigenaar van die financiële instelling?Niet alleen de aandeelhouders in een bank zijn naar mijn mening eigenaar, maar ook de obligatiehouders. Je investeert in een bank en loopt dan als ondernemer of particulier risico als die financiële instelling in de problemen is. Dan zal de aandeelhouder of de obligatiehouder daarvoor moeten opdraaien. Ik vraag de minister nogmaals daar zijn duidelijke visie op te geven. Hoe gaat dat in zijn werk?Wij hebben gisteren uitgebreid gesproken over de accountancy in Nederland. De minister heeft een aantal visies gegeven en we hebben daarover heen en weer gediscussieerd. Voor mijzelf was dit in ieder geval aanleiding om een van mijn amendementen, over de roulatie, aan te passen. Gisteren zei ik: als een accountant zes jaar lang de boeken heeft gecontroleerd bij een organisatie van openbaar belang, een beursfonds of een financiële instelling, ontstaat er een soort verwevenheid die kan leiden tot een niet al te zuivere of vertroebelde blik. Daarom vond ik dat men na zes jaar moet rouleren. De minister en een aantal anderen vroegen toen of je niet met een aanbesteding kunt werken. Ik heb daar later over nagedacht en ben uiteindelijk tot de volgende conclusie gekomen. Een aanbesteding houdt in dat degene die zes jaar lang de boeken heeft gecontroleerd, gewoon weer kan terugkomen. Hij heeft gelijke kansen, misschien nog wel iets betere kansen om die aanbesteding te winnen, want hij kent de betreffende tent van binnenuit. Daarom heb ik de volgende handreiking, die inmiddels via het amendement is geëffectueerd. De decaan van Nyenrode had het over een termijn van tien jaar voor roulatie. Ik ben bereid die termijn op te krikken naar acht jaar, maar de tussenliggende periode krik ik niet op. Dat is dus in mijn visie een dubbele handreiking aan de minister. Iemand mag acht jaar ergens de boeken controleren voordat hij geacht wordt zijn koffers te pakken. Dan hoef je maar twee jaar weg te blijven en dan zijn wat mij betreft de kussens opgeschud. Dat is mijn handreiking op dit punt.
8 februari 2012 omstreeks 00:06 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Carola Schouten (ChristenUnie)
Ik heb gezien dat de heer Van Vliet de termijn in zijn amendement heeft aangepast van zes naar acht jaar. Ik zoek echter nog naar een rechtvaardiging voor die termijnen. Waarom geen zeven jaar, tien jaar of vier jaar? Kan de heer Van Vliet een inhoudelijke onderbouwing geven waarom acht jaar in dit geval een betere termijn is?
8 februari 2012 omstreeks 00:13 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Eerder heeft Brussel ook ideeën geventileerd over rouleren en dergelijke. Dat was de bekende heer Barnier. Uiteindelijk is er toen ook een termijn van zes jaar genoemd. In Nederland is er ook al een keer over zes jaar gesproken. Ik heb dat toen opgepikt als een alleszins redelijke termijn. Ik zeg nu dat een termijn van acht jaar misschien beter is. Daarbij heb ik ook bekeken wat Nyenrode in het onderzoek hierover heeft gezegd. Die heeft het over tien jaar. Tien jaar op een mensenleven en voor een commerciële opdracht -- dat is het uiteindelijk -- vind ik erg lang. Daarom heb ik een handreiking gedaan en kom ik precies in het midden uit. Acht jaar is nog steeds vrij lang, maar dat lijkt mij redelijk en verdedigbaar. Het kan ook zeven of negen jaar zijn, maar ik kom in het midden uit.
8 februari 2012 omstreeks 00:13 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Carola Schouten (ChristenUnie)
Is de heer Van Vliet het met mij eens dat het veel meer gaat om de houding van de accountant? Het gaat er niet om dat hij weet dat hij na een x-aantal jaren gerouleerd zal worden. Als de accountant weet dat hij na acht jaar toch zal verdwijnen, is misschien het risico aanwezig dat hij zich afvraagt waarom hij zijn stinkende best zal doen om een goede audit of non-audit uit te voeren. Is de heer Van Vliet met mij van mening dat het hem veel meer zit in de houding van de accountant dan in de roulatietermijn?
8 februari 2012 omstreeks 00:14 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Ook al zou die accountant na acht jaar moeten rouleren en van plaats moeten wisselen, ik denk dat hij nog steeds zijn stinkende best zal doen. Waarom denk ik dat? Ten eerste denk ik dat vanwege de professionaliteit die wij van de Big 4-kantoren mogen verwachten. Nogmaals, we hebben het hier echt alleen maar over deze Big 4-kantoren, want zij controleren de organisaties van openbaar belang. We hebben het niet over andere accountancykantoren. Ik ga ervan uit dat deze vier kantoren ook na zevenenhalf jaar een stuk professionaliteit aan de dag leggen.De tweede reden waarom ik er ook vertrouwen in heb dat zij dit na zevenenhalf jaar nog steeds doen, is dat zij maar twee jaar weg hoeven te gaan. Daarna hebben zij weer kansen om opnieuw bij die klant binnen te komen. Je gaat natuurlijk niet de relatie op het spel zetten door maar een potje te maken van de controle.
8 februari 2012 omstreeks 00:15 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Carola Schouten (ChristenUnie)
Voorzitter ...
8 februari 2012 omstreeks 00:17 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Ik wilde met u allen afspreken om een interruptie in twee keer te doen, want ik heb begrepen dat u een heel uitgebreid wetgevingsoverleg hebt gehad. Mijn informatiebronnen strekken ver. Ik denk dus dat het wel in twee keer moet kunnen, en daar gaan wij niet meteen een uitzondering op maken.Het woord is aan de heer Huizing.
8 februari 2012 omstreeks 00:17 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Dan verbaast het amendement mij überhaupt. Als de heer Van Vliet zo'n ontzettend groot vertrouwen heeft in de professionaliteit van de accountants, zou je zeggen dat zijn amendement helemaal niet nodig is. Dan zijn ze altijd bezig met onafhankelijk, objectief en professioneel controleren.Mijn concrete vraag is dit. De heer Barnier is ook bezig met de voorbereiding van Europese regelgeving. Laten wij zeggen dat dit over een jaar of twee, drie, werkelijkheid wordt en dat er een plicht tot aanbesteding komt. Wat gaat de heer Van Vliet dan doen? Dan is het hele amendement eigenlijk zinloos, want dan zijn wij verplicht tot aanbesteding.
8 februari 2012 omstreeks 00:17 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Zoals de heer Huizing terecht zegt, dan zijn wij wel weer een paar jaar verder en dan hebben wij gezien hoe de nieuwe praktijk uitpakt. Wij hebben dan het krachtige signaal afgegeven dat wij betrokkenheid vanuit de politiek tonen en dat wij heel veel waarde hechten aan de totale onafhankelijkheid van controlerende accountants. Dat is dan toch een voordeel dat je hebt meegepikt. Bovendien gaan de voorstellen van de heer Barnier aanzienlijk verder dan wat wij met de Big 4 in Nederland zouden willen. Er is heel veel kritiek op de voorstellen en de kans dat die voorstellen er doorkomen is misschien helemaal niet zo groot. Dat zou ik prachtig vinden; laten we nu eindelijk in Nederland zelf eens iets regelen op een manier die ons in Nederland aanstaat. Dan zien wij nog wel hoe ver mijnheer Barnier komt.
8 februari 2012 omstreeks 00:19 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Juist op dit punt gaat de heer Barnier al minder ver dan wat u met uw amendement beoogt, namelijk de verplichte roulatie ten opzichte van een verplichte aanbesteding. U wilt het via een amendement in de wet vastleggen. Dat betekent dus dat er een grote kans is dat wij over twee à drie jaar de wet gewoon weer terug zullen moeten aanpassen naar het niveau van Europa. Het lijkt mij vrij onzorgvuldige wetgeving als wij ons dat laten overkomen.
8 februari 2012 omstreeks 00:20 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Het is dan een kwestie van kansberekening hoe groot de kans is dat de voorstellen van Barnier überhaupt door de hele Europese Unie komen, en als zij er al doorkomen, in welke al of niet verplichtende vorm zij in Nederland zouden moeten gaan doorwerken. Ik hoop dat dit niet gebeurt, want ik wil het graag zelf in Nederland regelen. Om daaraan uiting te geven -- wij hebben die mogelijkheid nu -- zeg ik: dit staat er toch niet aan in de weg dat wij nu een amendement kunnen indienen dat volgens bepaalde partijen in deze Kamer weergeeft wat wij er hier zelf van vinden? Mocht het onverhoopt zo zijn dat wij straks iets moeten veranderen omdat Brussel iets anders zou voorschrijven, dan zij het zo. Dan moeten wij op dat moment de realiteit onder ogen zien en met elkaar het debat aangaan. Het is een kans, ja.Er is nog een ander amendement-van Vliet c.s. Dat gaat over Chinese Walls binnen de Autoriteit Financiële Markten. Wij hebben er gisteren uitgebreid bij stilgestaan en de minister heeft er het een en ander over gezegd. Laat ik het maar even tactisch verwoorden: Ik ben ervan overtuigd dat het amendement zoals het er nu ligt, aansluit bij wat de AFM ziet als het sterker maken van de AFM als het ultieme wapen om beter zijn werk te doen bij het uitoefenen van al die toezichthoudende taken. Aangezien ik die overtuiging heb, zou ik op dat punt het technisch gewijzigde amendement gewoon in deze vorm nog steeds aan de Kamer willen voorleggen ter stemming.Aangezien wij gisteren zo uitgebreid hebben stilgestaan bij die zes wetsvoorstellen en aangezien ik eigenlijk verder niet zo veel op en aan te merken had en de verdere vragen gisteren tot volle tevredenheid door deze goede minister zijn beantwoord, zou ik het hierbij graag willen laten.
8 februari 2012 omstreeks 00:21 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Voorzitter. We hebben gisteren zeer uitgebreid gesproken over zes financiële toezichtswetten, een tweede pakket van heel veel nieuwe financiële toezichtregels en -wetten. We zijn het er nagenoeg Kamerbreed over eens dat dit de juiste richting is. Er moet meer financieel toezicht komen in Nederland en het toezicht moet worden aangescherpt. Op een aantal onderdelen zou een deel van de Kamer verder willen gaan, maar goed, dat dit zo is en dat er op een aantal punten amendementen voorliggen, hoort ook bij het debat. Het is toch redelijk bijzonder dat zo'n ingrijpend pakket aan wetgeving unaniem op steun in de Kamer kan rekenen wat de algemene richting betreft en de samenstelling van het pakket.Ik wil tot slot nog een aantal opmerkingen maken. In de eerste plaats is er door de leden Van Vliet, Blanksma en Huizing een amendement ingediend om het bonusverbod uit te breiden naar ASR. Dat is een punt dat ik in mijn eerste termijn ook heb gemaakt. De SP-fractie zal dit amendement dus steunen. Het is goed dat het zo is ingericht dat daar ook anderen onder kunnen vallen, vergelijkbare casussen die er misschien nu niet zijn, maar die er nog wel kunnen komen. Ik heb een amendement ingediend op het wetsvoorstel over het bonusverbod dat het mogelijk maakt om de vaste salarissen met maximaal 20% te verhogen, ter compensatie van het verlies van de bonus. Op dat punt verschillen we duidelijk van mening. De minister onderschat volgens mij de omvang van de maatschappelijke verontwaardiging. Je hebt een bonusverbod en dan maak je het mogelijk dat de vaste salarissen met 20% verhoogd worden, in een tijd dat pensioenen omlaaggaan en schoonmakers voor een kwartje meer per uur moeten staken! Ik ben benieuwd of mijn amendement bij de stemmingen een meerderheid zal halen. Ik hoop het wel. Het heeft mij eerlijk gezegd ook verbaasd dat de minister in reactie op mevrouw Blanksma zelfs nog niet eens de oproep wilde doen om van die ruimte van 20% geen gebruik te maken. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister eigenlijk verder dan in zijn beantwoording van gisteren. Gisteren zei hij dat het redelijk zou zijn als er van die ruimte tot maximaal 20% gebruik gemaakt zou worden, terwijl hij in de nota naar aanleiding van het verslag nog aangaf dat hij ervan uitging dat banken zich terughoudend zouden opstellen. De minister lijkt daarmee gisteren zijn beantwoording te hebben afgezwakt. Daarmee is hij bestuurders aan het dekken die nu zouden besluiten om de vaste salarissen nog even met 20% te verhogen. Dat heeft mijn fractie zeer verbaasd. Vandaar ook ons amendement.Over de reikwijdte van het wetsvoorstel voor het bonusverbod bij staatsgesteunde instellingen hebben we ook een aantal vragen gesteld, die niet allemaal beantwoord zijn. Er is inmiddels een amendement ingediend, eveneens van CDA, VVD en PVV, om het bonusverbod te koppelen aan ondernemingen die onder de groep hangen als de groep steun houdt. Ik hoor graag nog een antwoord van de minister op mijn vraag of Jan Hommen, de baas van de groep, dan onder het bonusverbod valt. Valt dan ook de baas van ING Nederland, Nick Jue, daaronder? Valt mevrouw Van Gennip eronder, die niet in de directie zit, maar wel in het directieteam en dus wel een medebepaler is van het dagelijkse beleid? Volgens onze interpretatie van het wetsvoorstel is dat niet zo. Daarom hebben we samen met de heer Plasterk ook een amendement ingediend. Daar is de minister gisteren echter niet op ingegaan. Graag hoor ik daarop en op het amendement nog een reactie. Ik hoor ook graag nog wat er gebeurt als er toch een bonus wordt uitgekeerd. Die vraag hebben we gisteren ook gesteld, maar daar is de minister volgens mij niet op ingegaan. Ik kom te spreken over de aansprakelijkheidsbeperking zelf. Die zit ook in het wetsvoorstel. De minister heeft nog steeds niet duidelijk kunnen maken waarom het toezichthouderdilemma - als je niets doet, kun je een rechtszaak aan je broek krijgen en als je wel iets doet, kun je ook een rechtszaak aan je broek krijgen -- niet zou gelden voor andere wetten dan de Wet op het financieel toezicht. We hebben daar inmiddels ook een amendement over ingediend. Wij zien het verschil niet. De internationale component is er ook, dus daarin kan het bezwaar niet liggen. Wij zullen het amendement gewoon in stemming brengen.Dan kom ik op de interventiewet. Ik heb gisteren in het wetgevingsoverleg gezegd dat het merkwaardig is dat als er eerder ingegrepen wordt en het nog niet evident is dat de onderneming failliet zal gaan, het de belastingbetaler, de Staat, meer zou kunnen kosten. Dan is immers de vergoeding voor de aandeelhouders hoger omdat het nog niet evident is dat de waarde voor de aandeelhouders bij geen steun eigenlijk niet meer is dan de liquidatiewaarde. De minister antwoordde mij gisteren dat dit te billijken zou kunnen zijn omdat er wordt ingegrepen om heel hoge maatschappelijke kosten te voorkomen. Op zichzelf kan ik begrijpen dat je ingrijpt en desondanks, ondanks hoge kosten, daarmee hoge maatschappelijke kosten voorkomt. Dat is toch echter geen rechtvaardiging voor het feit dat de aandeelhouders dan een hogere prijs krijgen dan op het moment dat er niet was ingegrepen, ook niet in dat eerdere stadium, en dat uiteindelijk tot faillissement had geleid? Dan is toch nog steeds alleen de liquidatiewaarde als vergoeding voor de aandeelhouders de juiste prijs? Graag krijg ik op dit punt nog een reactie.Ik heb ook gevraagd welke criteria er gelden voor overnemende partijen, bijvoorbeeld Goldman Sachs of Landsbanki. Er zijn natuurlijk meer dingen dan alleen stabiliteitsrisico's. Voorbeelden van andere zaken zijn vragen als hoe gaat de bank om met klanten en werknemers, hoe opereert de bank op ethisch vlak -- zit hij in clusterbommen en dat soort onprettige zaken -- en hoe scoort de bank op de Eerlijke Bankwijzer? Kunnen dergelijke zaken worden meegenomen of sluit de minister dat nu uit?Ik heb gisteren ook gevraagd of de minister kan uitleggen wanneer de overbruggingsinstelling in beeld komt en wanneer het onteigenen, de meest vergaande vorm. Volgens mij is de minister toen niet ingegaan op deze vraag, misschien kan hij dat nu alsnog doen. Ik heb op dit punt een amendement ingediend dat inmiddels meeondertekend is door mevrouw Blanksma. Dit strekt ertoe dat we nog een AMvB krijgen die wordt voorgehangen. De minister had het verzoek om er in ieder geval geen zware AMvB van te maken. Ik heb het amendement dus ook aangepast op dat punt.
8 februari 2012 omstreeks 00:24 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Ik heb een vraag over het bonusverbod bij staatsgesteunde instellingen. Ook mijn fractie is voorstander van een bonusverbod bij instellingen die in de toekomst staatssteun krijgen. De discussie gaat echter over instellingen die nu reeds staatssteun hebben. Gisteren hebben we antwoord gekregen van de minister op dit punt. Hij zegt eigenlijk dat hij die flexibiliteit in het vaste salaris nodig heeft om het juridisch houdbaar te laten zijn. Voor alle duidelijkheid, ik vind dit zelf een rare regeling. De heer Irrgang heeft een amendement ingediend dat de 120% terugbrengt tot 100%. Daarmee bestaat dus de kans dat de wet juridisch onuitvoerbaar is. Hoe kijkt de heer Irrgang hier tegenaan?
8 februari 2012 omstreeks 00:35 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Ik heb niet zo veel twijfel. Ik denk dat dit gevaar niet zo groot is. Het feit alleen al dat er een maximum is gesteld van 20% geeft aan dat het kennelijk juridisch kan en dat het kennelijk ook -- of D66 dat nou leuk vindt of niet -- mogelijk is dat de overheid met terugwerkende kracht regels stelt en wetten maakt in het algemeen belang. Het is jammer dat D66 dit bonusverbod voor instellingen die ook op dit moment al staatsgesteund zijn niet steunt. Het is mogelijk; juridisch zijn de mogelijkheden er. Een maximum van 20% is dus door de minister al aangegeven. Dat kan natuurlijk ook lager worden vastgesteld. Je kunt niet zeggen dat het juridisch misloopt als het 18% is of 10% of 0%.
8 februari 2012 omstreeks 00:36 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
In de eerste plaats sprak ik mijn steun uit voor het verbod op bonussen in de toekomst...
8 februari 2012 omstreeks 00:38 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
In de toekomst ja, maar ...
8 februari 2012 omstreeks 00:38 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Niet door elkaar heen praten, jongens. Heren, bedoel ik.
8 februari 2012 omstreeks 00:38 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
Dank u, voorzitter.
8 februari 2012 omstreeks 00:38 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Debatitem
De heer Koolmees stelt nu een vraag. Daarna antwoordt de heer Irrgang. Zo gaat dat hier. En dat loopt via de voorzitter. Het is tragisch, maar het is niet anders. Het woord is aan de heer Koolmees.
8 februari 2012 omstreeks 00:38 via Tweede FM-pakket - Link - Delen
Titel: Tweede FM-pakket
Omschrijving: Aan de orde is - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet, de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de implementatie van richtlijn 2010/78/EU van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2010 tot wijziging van de Richtlijnen 98/26/EG, 2002/87/EG, 2003/6/EG, 2003/41/EG, 2003/71/EG, 2004/39/EG, 2004/109/EG, 2005/601/EG, 2006/48/EG, 2006/49/EG en 2009/65/EG wat de bevoegdheden van de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Bankenautoriteit) de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Autoriteit voor verzekeringen en bedrijfspensioenen) en de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Autoriteit voor effecten en markten) betreft (PbEU 2010, L 331) (Wet implementatie Omnibus I-richtlijn) (33021);
Vergadering: Nummer (7 februari 2012)
Voorzitter: Gerdi Verbeet
Disclaimer: Uit deze ongecorrigeerde tekst mag niet worden geciteerd. Aan deze tekst kunnen geen rechten worden ontleend.
Sprekers in dit debat:
“Ehm... waar zat dat knopje om een bonnetje uit te printen nou ook al weer?”
Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken, zodat uw klanten nooit meer hoeven te zoeken naar een bepaalde funtie. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.
Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?