Telecommunicatierichtlijnen

Debat in de Tweede Kamer op 8 juni 2011

  1. De algemene beraadslaging wordt geopend.

    8 juni 2011 omstreeks 13:18 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  2. Kees Verhoeven (D66)

    Voorzitter. Morgen is het 9 juni en morgen is het een jaar geleden dat ik werd gekozen tot volksvertegenwoordiger. Vandaag blijkt het belang van deze taak, want vandaag zijn de ogen van de digitale wereld op ons gericht. Vandaag zijn de ogen van morgen op ons gericht. Een toekomst zonder internet is immers ondenkbaar en mobiele telefonie is nooit meer weg te denken. Vandaag debatteren we over de wet voor het internet en de mobiele telefoon, de Telecommunicatiewet.

    De inzet van dit debat is hoog. Het gaat over termen die online gevleugeld zijn, maar ook over zaken die heel goede uitleg behoeven. Ik noem bijvoorbeeld de term cookies, kleine databestandjes op ieders computer, of "deep packet inspection", digitale spionage, de virtuele gleufhoed die in uw computer gluurt. En natuurlijk netneutraliteit, een open en vrij toegankelijk internet, zonder dat telecomproviders bepalen wat u doet, bekijkt of downloadt. Een nauwkeurige omgang met deze begrippen is cruciaal, want er is al snel verwarring. Dat is de afgelopen tijd in de debatten die wij in de Kamer gevoerd hebben, ook gebleken. Een klein detail kan een wereld van verschil betekenen. Een enkel woord kan het verhaal al veranderen, en zelfs een letter kan al doorslaggevend zijn. Neem bijvoorbeeld het verschil tussen de letter t en de letter p: dat geeft het verschil tussen netneutraliteit en nepneutraliteit. Ik kom daar straks op terug.

    Die nauwkeurigheid en het belang van die nauwkeurigheid is de reden dat ik met een aantal collega's hier in de Kamer aan de gang ben gegaan en dat wij een aantal wetswijzigingen hebben ingediend. Zo wil D66 samen met de PvdA, de SP en GroenLinks een vrij en open internet in de wet vastleggen, netneutraliteit. Dat is een unieke en historische gebeurtenis waar ik, als het daadwerkelijk zal gebeuren, als Nederlander trots op zou zijn, want ik zei het al: internet is niet meer weg te denken uit ons leven. Het verbindt geliefden op afstand via Skype, het brengt jongeren met elkaar in gesprek op WhatsApp en het geeft ons een miljardenselectie aan filmpjes op YouTube. Zonder internet is het leven moeilijk. Het is lastig om te solliciteren. Het is moeilijk om je administratie bij te houden als je geen internet hebt en zonder internet moet je de kroeg in om een partner te zoeken. Je moet er toch niet aan denken!

    D66 ziet internet dan ook als een grondrecht. Mensen moeten de beschikking hebben over alle informatie die op het internet te vinden is en toegang tot alle diensten, alle toepassingen en alle applicaties, zonder blokkades, zonder vertragingen en zonder filter voor commerciële doeleinden. Je moet zelf kunnen bepalen welke informatie je gebruikt. Voor D66 zijn er vandaag dan ook twee topprioriteiten. De eerste is netneutraliteit en de tweede is privacy. Ik ga eerst kort in op het maatschappelijk belang van het internet en dan ga ik inzoomen op deze twee onderwerpen.

    Je zou je het internet kunnen voorstellen als een grote wolk van vele verbindingen, een netwerk van vele digitale snelwegen die als het ware verbonden zijn met elkaar, maar die ook allerlei opritten tot en afritten van de digitale snelweg hebben. Op de digitale snelweg rijden allemaal busjes vol met data.

    Deze rijden van aanbieders van websites en applicaties naar de computers in alle huiskamers en andersom. Het mooie van het internet is ook dat het interactief is. Het is een tweerichtingsverkeer: je kunt uploaden en je kunt downloaden. In deze complexe keten zijn natuurlijk heel veel spelers en schakels actief. Er zijn bedrijven die websites en online diensten ontwerpen, er zijn servers die websites online zetten en er zijn providers -- KPN, Vodafone, maar ook Ziggo -- die bedrijven en consumenten toegang verlenen tot het internet. Laat ik er heel duidelijk over zijn, want er wordt nog wel eens gedaan alsof het anders is: iedere gebruiker van internet betaalt voor de toegang tot internet. Dat is gewoon de factuur die je krijgt van KPN, van T-Mobile of van UPC als je gebruik maakt van internet of mobiel internet. Ook grote aanbieders van internet en webapplicaties als Google of Facebook betalen aan gespecialiseerde bedrijven om hun diensten te kunnen en te mogen aanbieden. Er wordt dus al betaald voor het internet, laat dat duidelijk zijn.

    Daarom is het raar dat tolheffer Vodafone nu extra geld van Google wil voor bijvoorbeeld filmpjes van YouTube. Dat is raar, want daar betaalt de consument al voor en Google ook, net als Apple of iedere mkb'er die een website opent. Hetzelfde rare, nare gevoel hebben wij bij het plan om extra geld te vragen voor een mobiele dienst als WhatsApp, want de consument betaalt daar al voor via zijn abonnement. D66 wil dat zo'n abonnement all-in is. Wij willen geen splinternet. Het uitzonderen van stukjes internet mag niemand, dus ook providers niet. Zij zijn niet de baas over het internet. Niemand is de baas over het internet. En dat is maar goed ook, want waren de providers wel de baas over internet, dan worden zij al snel hebberige poortwachters die extra vragen voor het doorlaten van die populaire diensten.

    Ik benadruk ook nog maar eens dat providers geld kunnen verdienen met het internet. Natuurlijk kan dat, niet door inhoudelijk te screenen en selectief te belasten of zelfs te blokkeren, maar wel door verschillende abonnementen te maken op basis van snelheid of op basis van de omvang van het dataverkeer.

    Ik ga nu in op de netneutraliteit. Het is een trending topic op Twitter "Red het net". Ik heb veel tweets gekregen. Die actie is ook aangewakkerd door de roep van providers om de consument extra te laten betalen voor mobiele internetdiensten en om websites te filteren en zelfs te blokkeren. Laat ik eerlijk zijn, ik zie dat als een brevet van onvermogen. Ik zie het als een teken van jaloezie en als een gebrek aan creativiteit en innovatie. Nogmaals, de consument moet te allen tijde toegang hebben tot het gehele internet, zonder tussenkomst en zonder beperking. Door het opleggen van tarieven op specifieke diensten of het afknijpen daarvan kan de consument niet bij alle informatie. Een provider die ziet wat internetters doen, schendt de privacy. Een provider die bepaalt wat de internetter kan zien, doet aan censuur. Dat willen wij niet. Als toegangverleners als KPN en Vodafone geld willen van Google of andere leveranciers van diensten, staat de wereld op zijn kop, want providers moeten de aanbieders van apps en sites juist dankbaar zijn. Zonder hen was namelijk niemand te porren voor een internetabonnement. Laten we dat niet vergeten. Maar nog belangrijker, als grote spelers als Google en Apple extra gaan betalen aan die providers, willen zij daar vast iets voor terugzien. Zij zullen daar bijvoorbeeld voorrang op het internet voor willen krijgen ten opzichte van hun kleine concurrenten. Dan krijg je een wereld waarin de hoogste bieder het internet domineert. Is dat wat we willen? Nee, dat is niet wat we willen.

    8 juni 2011 omstreeks 13:18 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  3. Afke Schaart (VVD)

    Voorzitter. De heer Verhoeven zegt dat er absoluut niet getarifeerd en gedifferentieerd mag worden, maar in de toelichting op het gewijzigde amendement staat heel duidelijk "Zo kan de aanbieder een los abonnement aanbieden voor mobiel bellen via VoIP in plaats van met de gewone mobiele telefoondienst." Hoe verklaart hij dat?

    8 juni 2011 omstreeks 13:28 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  4. Kees Verhoeven (D66)

    Wat mevrouw Schaart zegt, klopt. Het is niet de bedoeling dat er voor bepaalde diensten gedifferentieerd extra belast wordt. Die aanname klopt. Het amendement is daar volledig mee in lijn. Maar als mevrouw Schaart nog een stukje verder leest, ziet zij dat het buiten de categorie valt van het betalen voor een bepaalde dienst die wordt doorgegeven, omdat het namelijk niet gezien wordt als een internettoegangsdienst maar een telefoondienst. Dat wordt heel duidelijk in het amendement beschreven en daar maken wij precies het verschil tussen internettoegang en telefoondienst.

    8 juni 2011 omstreeks 13:28 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  5. Voorzitter

    Vervolgt u uw betoog, mijnheer Verhoeven.

    8 juni 2011 omstreeks 13:29 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  6. Kees Verhoeven (D66)

    Waar was ik ook alweer gebleven? Ik was gebleven bij de opmerking dat het niet wenselijk is dat de hoogste bieder het internet domineert. Dat willen wij niet. In die situatie worden internetters immers gedwongen om slechts één videowebsite of zoekmachine te gebruiken, terwijl zij er verschillende willen kunnen gebruiken. Voor de consument is het heel vervelend als hij geen keuze kan maken, maar het is nog erger voor Nederland. Het maakt immers innovatie kapot, het vernielt het eerlijke speelveld en het discrimineert nieuwkomers.

    In wat voor land leven wij dan? Een land waarin grote en gevestigde partijen zich nog gemakkelijker kunnen weren tegen nieuwkomers die zich niet zomaar kunnen inkopen en tegen kritische consumenten die vrije informatie willen vergaren. In dit land, het land van de nieuwe VVD, was een innovatieve starter als Layar niet ontstaan. Google met zijn Google Maps had dan immers gevraagd om Layar af te knijpen of zelfs te blokkeren als zware dienst. Wel zo makkelijk. Daarom staat D66 voor echte netneutraliteit. Wij zeggen: alleen nepliberalen kiezen voor nepneutraliteit. Het is als winkelen op zondag: als je ergens voor bent, moet je er ook voor gaan.

    8 juni 2011 omstreeks 13:29 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  7. Afke Schaart (VVD)

    Volgens mij is wat de VVD wil een supermarkt vol met pakken melk die allemaal hetzelfde kosten. Ik heb nog een inhoudelijke vraag over VoIP, waarover wij het net hadden. De heer Verhoeven zegt netneutraal te zijn en geen onderscheid te maken naar diensten. In de toelichting op het amendement zie ik echter staan dat hij het abonnement waarover wij het zojuist hebben gehad, ziet als telefoondienst en het overige verkeer als internetdienst. Dan maakt hij toch juist een onderscheid naar diensten?

    8 juni 2011 omstreeks 13:31 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  8. Kees Verhoeven (D66)

    Een pak melk is iets anders dan een pak chocomel, een fles cola of een blok kaas.

    8 juni 2011 omstreeks 13:32 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  9. Afke Schaart (VVD)

    Halfvolle melk blijft halfvolle melk.

    8 juni 2011 omstreeks 13:32 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  10. Kees Verhoeven (D66)

    Halvolle melk blijft halfvolle melk, maar als je hem te lang laat staan dan wordt hij zuur. Die zuurgraad willen wij zo laag mogelijk houden. Natuurlijk moet je onderscheid maken tussen verschillende diensten. Sterker nog, dat is cruciaal. Het is cruciaal dat je onderscheid maakt tussen bellen en het toegang verlenen tot internet. Bellen is een andere functie, een andere dienst, dan toegang verlenen tot internet. Dat er bedrijven zijn die beide functies combineren, die beide doen, is een van de redenen waarom dit amendement zo belangrijk is.

    8 juni 2011 omstreeks 13:32 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  11. Afke Schaart (VVD)

    Telecomproviders mogen geen onderscheid maken naar diensten of verkeer, maar met dit amendement wordt dat toch geregeld. De provider moet immers toch kijken of het een VoIP-abonnement is of een abonnement voor gewoon internetverkeer. Hoe verklaart de heer Verhoeven in dit geval de privacy van de gebruiker, van de abonnee? Hoe kan hij die garanderen? Er wordt dan toch gewoon gekeken naar de inhoud van wat zij doen op het internet?

    8 juni 2011 omstreeks 13:33 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  12. Kees Verhoeven (D66)

    Dat lijkt zo te zijn, maar in dit geval is er zo'n duidelijk onderscheid tussen de twee diensten dat helemaal niet in de huiskamer van de consument gekeken hoeft te worden om het onderscheid te zien. Er is dus echt sprake van een misverstand. Dat wordt in het amendement heel duidelijk uitgelegd.

    8 juni 2011 omstreeks 13:33 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  13. Afke Schaart (VVD)

    Ik begrijp het nog niet.

    8 juni 2011 omstreeks 13:34 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  14. Kees Verhoeven (D66)

    Dan moet mevrouw Schaart het amendement misschien nog één keer lezen.

    Die laatste passage was belangrijk, namelijk dat D66 daarom voor echte netneutraliteit staat, dat alleen nepliberalen kiezen voor nepneutraliteit en dat het is als winkelen op zondag: als je ergens voor bent, dan moet je er ook voor gaan.

    Ik ga naar een aantal uitzonderingen. Uiteraard mogen wij de ogen niet sluiten voor een aantal uitzonderlijke aspecten, zoals spam, digitale files, ook wel congestie geheten, en cyberaanvallen. Dat hebben wij in het amendement dus ook netjes geregeld.

    De kindvriendelijke abonnementen zijn een iets ander verhaal. Laat ik vooropstellen dat niemand kinderen in aanraking wil brengen met de donkere zijden van het internet. Dat hebben wij in de toelichting van het amendement ook duidelijk ondervangen. Het is de vraag -- dat is voor ons ook heel duidelijk de vraag geweest -- of filters van een provider het continu vernieuwende internet kunnen temmen, of zij dat kunnen bijhouden. Effectief is volgens ons -- daar hebben wij goed naar gekeken -- filteren bij de internetter zelf, dus op de pc of via de eigen router. Dit laat het amendement, zo wil ik nadrukkelijk hebben gezegd, ruimhartig en probleemloos toe.

    8 juni 2011 omstreeks 13:34 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  15. Elbert Dijkgraaf (SGP)

    In de toelichting is enige tekst hierover opgenomen. De heer Verhoeven weet dat wij graag zouden zien dat ook in de wetstekst wordt geregeld dat providers die vanuit ideële motieven gesloten internet bieden, de ruimte krijgen, mits dat geen gat schiet in wat hij eigenlijk bedoelt.

    Is de heer Verhoeven het met mij eens dat we het wel in het wetsvoorstel kunnen regelen als we gezamenlijk tot een formulering komen die ervoor zorgt dat er geen gat in komt en als de minister kan zeggen dat hij daar geen problemen mee heeft?

    8 juni 2011 omstreeks 13:36 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  16. Kees Verhoeven (D66)

    Ik kan niet op voorhand zeggen dat ik het daarmee eens ben. Wij hebben hier heel goed naar gekeken. Netneutraliteit is een principe; het is een gedachte die inhoudt dat je niet filtert, niet blokkeert en niet bepaalt waar de internetter al dan niet bij kan. Dat heeft een heleboel voordelen en dat zou in dit geval ook een gevaar kunnen opleveren, wat ik zojuist heb geschetst. Wij hebben gezocht naar een formulering die in het wetsvoorstel past, maar bij elke formulering schiet je een gat -- je zou het een klein gaatje in de dijk kunnen noemen -- waar steeds meer water door sijpelt. Wij zien dit als een gat dat steeds groter wordt en steeds meer misbruikt wordt en uiteindelijk het hele principe van netneutraliteit teniet doet. Wij hebben er dus naar gezocht en we hebben geprobeerd om de SGP en andere partijen op dit punt tegemoet te komen. Daar hebben wij echt ons best voor gedaan, maar dat is vooralsnog niet gelukt. Ik ben ook heel benieuwd naar wat de minister daar zo dadelijk over zegt. Wij zijn ontzettend welwillend, maar het is juridisch heel moeilijk.

    8 juni 2011 omstreeks 13:36 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  17. Elbert Dijkgraaf (SGP)

    De heer Verhoeven zegt nee, maar volgens mij bedoelt hij eigenlijk ja. Ik zei juist: "als we een formulering kunnen vinden". Ik zeg niet dat we deze al hebben. Ik heb gewezen op de mogelijkheid tot een formulering die ervoor zorgt dat er geen gat in de dijk komt, maar stel dat de dijk ontploft. Ik ben het namelijk met de heer Verhoeven eens dat de motie-Braakhuis dan niet kan worden uitgevoerd en dat het amendement dan net zo goed niet kan worden ingediend. Maar als we die formulering kunnen vinden, neem ik aan dat de heer Verhoeven zo liberaal is dat hij zegt: laat 1000 bloemen bloeien en als ouders dat graag willen, waarom zou ik klanten die een goede provider vinden dan dwarszitten?

    8 juni 2011 omstreeks 13:38 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  18. Kees Verhoeven (D66)

    Het volgende kan ik toezeggen. Als we die formulering vinden, op voorwaarde dat er geen gat wordt geschoten in wat wij met dit amendement willen bewerkstelligen, zullen we dat in de tekst van het wetsvoorstel opnemen. De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat hij die formulering nog niet heeft. Ik heb de formulering die de heer Dijkgraaf voorstelt ook nog niet gezien.

    8 juni 2011 omstreeks 13:39 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  19. Afke Schaart (VVD)

    Ik heb nog steeds een beetje moeite met het begrip "netneutraliteit". De heer Verhoeven komt steeds meer in de richting van "nepneutraliteit". Stel dat de heer Verhoeven en ik een VoIP-dienst beginnen, dan kan dat feitelijk niet, want dat is een telefoondienst in de veronderstelling van de heer Verhoeven en dat is dan geen internetdienst meer. Wat betekent dat voor start-ups, voor nieuwe innovatieve bedrijven die dat soort diensten willen aanbieden aan de consument in de Nederland?

    8 juni 2011 omstreeks 13:39 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

  20. Kees Verhoeven (D66)

    Hoe vaker je over een onderwerp heen-en-weer gaat pingpongen, hoe minder productief het wordt. Ik stel voor om in de tweede termijn terug te komen op het punt dat mevrouw Schaart een aantal keer heeft aangehaald. Ik heb het stuk uit het amendement duidelijk voorgelezen waarin staat dat wij onderscheid maken tussen de diensten en de grofmazigheid daarin. Er is volgens mij geen enkel probleem met netneutraliteit. Wij hebben hier goed naar gekeken. Mevrouw Schaart doet voorkomen dat dit een groot probleem oplevert. Ik neem aan dat zij dit oprecht doet, maar ik moet het straks nog even goed bekijken. In de tweede termijn kom ik erop terug, dat beloof ik mevrouw Schaart.

    8 juni 2011 omstreeks 13:40 via Telecommunicatierichtlijnen - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Zou er een manier zijn om onze webwinkel nog vernieuwender te maken?”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Bijvoorbeeld om uw klanten een nog betere winkelervaring te bieden. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl