Steunpakket voor de euro

Debat in de Tweede Kamer op 17 augustus 2011

  1. Voorzitter

    Dames en heren, wij hebben geluid en licht. Ik kan de vergadering heropenen.

    Ik geef het woord aan de heer Pechtold voor zijn inbreng in eerste termijn.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:00 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  2. Alexander Pechtold (D66)

    Voorzitter. Met slecht licht lukt het misschien nog wel, maar zonder geluid toch wat moeilijker!

    Ik bedank het kabinet voor zijn brief. Deze zeven kantjes zorgen voor meer helderheid. Ik bedank verder mijn collega's voor het mogelijk maken van deze plenaire afronding, want het gaat wel om de controle door de Kamer. Het gaat zeker om onze verantwoordelijkheid, want over een aantal weken dient de Kamer in te stemmen met het totaalpakket voor Griekenland.

    Het minderheidskabinet waarvoor VVD en CDA hebben gekozen, is een politiek feit. De liefde en de haat voor Europa lopen eigenlijk dwars door oppositie en coalitie heen. Deze voor Nederland unieke constellatie vraagt om een andere benadering van de besluitvorming over Europa en om een zorgvuldige mandatering.

    De aanpak van de Griekse crisis staat niet op zichzelf. De eurocrisis is groter dan de Griekse crisis en wij weten niet hoe wij er precies voorstaan. De groeicijfers van Nederland en Duitsland stemmen somber: de economie staat stil. In een crisis gaan de ontwikkelingen snel en dat vraagt om snelle handelingen, waarbij het kabinet zich steeds van een parlementair mandaat moet verzekeren. Door de keuze van het kabinet om te gaan regeren met 52 zetels moet dat buiten de coalitie. Daarbij is vertrouwen essentieel.

    De afgelopen weken hebben wij wederom geleerd dat open en eerlijke communicatie noodzakelijk is, want er is een grote behoefte om snel te weten waar wij aan toe zijn. Dat geldt zowel voor parlementariërs als voor gewone Nederlanders, want voldoende en duurzaam draagvlak bij beiden is cruciaal, zeker in deze tijden. De bereidheid van de premier om aan deze wens te voldoen -- hij zei het afgelopen vrijdag nog op zijn persconferentie -- is prijzenswaardig. Ik zeg dus tegen de premier: ja, communiceer tijdig. Communiceer vooral ook eerlijk! Geef geen verkeerde voorstelling van zaken. Geef geen ontijdige voorstelling van zaken. Schep niet een te rooskleurig beeld. Geef geen tabellen die niet kloppen. Kortom: vergelijk geen appels met peren.

    Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat het mij allang niet meer gaat om de excuses van afgelopen vrijdag. Die zijn ruiterlijk ingediend en ruiterlijk aanvaard. Een dubbele streep daaronder. Maar spreek dan in definitieve uitspraken ook niet over onvergelijkbare zaken. Dat fiftyfifty van banken en overheid blijft maar hangen. Het zou gaan om 106 mld. van de banken en 109 mld. van de overheid. Dat klopt echter niet en het kabinet geeft dat in zijn brief ook toe. Daar staat duidelijk in dat een bijdrage wat anders is dan de kosten die banken en belastingbetalers moeten maken. Het zal vandaag dan ook duidelijk moeten worden dat het tussenstanden zijn. Vandaag moet er wat mij betreft dus helderheid komen over de feiten.

    In het debat van gisteren tuimelde de miljarden en de afkortingen over elkaar heen. Op een gegeven ogenblik ging het zelfs om de sixpack van Van Rompuy: ik raad u aan om dat niet te visualiseren! Dat is voor niemand meer te begrijpen en het vertrouwen vereist nu juist dat wij het wel kunnen begrijpen. De rode draad is dus duidelijkheid en eerlijkheid. Daarom verwacht ik van de premier dat hij in navolging van de minister van Financiën, die de brief van vanochtend heeft ondertekend, het beeld van die fiftyfifty -- die 106 mld. tegenover die 109 mld. -- rechtzet. De minister-president moet dat nu echt rechtzetten, want anders krijg ik hetzelfde gevoel als bij dat debat over de JSF: wij gaan de verplichting aan om een vliegtuig te kopen, maar wij geven er geen geld aan uit! Dat is semantiek van een vorig debat en ik wil dat niet meer hebben.

    Ik ben blij dat de extra 80 mld. van de overheden nu ook is gemeld door de minister van Financiën. Ik neem aan dat de minister-president zich bij hem aansluit. Als dat gecorrigeerd is, dan kunnen wij vooruitkijken naar de Europese agenda. Dat moet ook, want de voorstellen van Sarkozy en Merkel en de crisis maken duidelijk dat stilstaan geen optie meer is. De mentaliteit "Europa, ja" is echt de enige oplossing. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van het kabinet op deze voorstellen. Schaart het kabinet zich achter het pleidooi van gisteren voor een begrotingsautoriteit? D66 en GroenLinks roepen daar al langer om en ook het CDA lijkt nu om te zijn, zie het interview van afgelopen week. Maar waar staan wij nu en wat gaan wij doen?

    Voorzitter. Het zou wel eens kunnen zijn dat 16 augustus een historische dag in de Europese geschiedenis wordt, net als toen wij in de 13de eeuw waterschappen oprichtten. Daarna zorgde niet langer iedereen voor zijn eigen dijk, maar deed dat een autoriteit die voor alle dijken verantwoordelijk was.

    Dat is wanneer wij er in Europa voor zorgen dat wij economisch gaan samenwerken en een economische regering krijgen, maar dan wel democratisch gelegitimeerd. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.

    Wij kunnen dan ook vooruitkijken naar de nationale agenda. Dat is reuze belangrijk. Wij moeten er nu voor zorgen dat wij niet bij Merkel en Sarkozy achterlopen zodat zij dadelijk niet gaan bepalen hoe het allemaal loopt. Wij moeten daar vooral aan de knoppen blijven en de Nederlandse belangen niet zomaar weggeven aan Europa.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:00 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  3. Emile Roemer (SP)

    Het is bekend -- daarover verschillen D66 en de SP behoorlijk van mening -- dat D66 verregaande bevoegdheden naar Europa wil hebben. Als de heer Pechtold dat voorstaat en voorstelt, is hij dan ook bereid om dat, bijvoorbeeld door middel van een referendum, aan de Nederlandse bevolking voor te leggen?

    17 augustus 2011 omstreeks 13:08 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  4. Alexander Pechtold (D66)

    Natuurlijk hebben wij iedere stap die wij in Europa hebben gezet, zorgvuldig gedaan. Een referendum is daar soms een oplossing. Ik wil echter eerst van het kabinet weten of dat wat er gisteren in Parijs is gebeurd, wel een echte stap is. Daarom heb ik gezegd dat het historisch kán zijn. Mevrouw Merkel heeft natuurlijk een half jaar geleden al gezegd dat zij meer vergaderingen over economie wil en dat de regeringsleiders daarover moeten gaan. Ik ben echter bang -- en dat delen wij -- dat wij over tien jaar op deze manier doorgemodderd blijken te hebben onder het mom van dat er zwakke landen zijn. Het probleem is evenwel dat er ook een aantal sterke landen is dat voor zichzelf de regels bepaalt. Dat hebben wij al gezien in de tijd van minister Zalm. Als landen uit hun begroting lopen, knijpen zij eventjes een oogje dicht. Ik hoop samen met de heer Roemer en de regering te bereiken dat wij, voordat wij autonomie aan Brussel overdragen, goed duidelijk krijgen wat voor een financiële autoriteit het wordt, wie er aan de knoppen draait en aan wie er verantwoording wordt afgelegd. Als dat niet aan Den Haag is, dan is het aan Brussel, aan het Europees Parlement. Dat wil ik eerst goed op orde hebben. Ik wil van de regering weten of zij daarover zaken kan doen met de gedoogpartner. Als ik het regeerakkoord lees, mag er namelijk geen enkele autonomie naar Europa. Wij hebben -- liever gezegd: de regering heeft -- de komende maanden dus een groot probleem.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:08 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  5. Emile Roemer (SP)

    Dat er gisteren in Parijs heel veel mist opgetrokken is, is wel duidelijk, maar de heer Pechtold en ik weten verdomd goed wat ze daar willen. Frankrijk en Duitsland willen gewoon de dienst uitmaken in Europa. Dat is waar het gewoon op uitdraait. Mijn vraag aan de D66-fractie blijft dus of zij nog steeds vindt en het met mij eens is dat iedere serieuze stap die hier in Nederland gezet wordt om autonomie aan Brussel te geven, of dat nu door de regering of door de Kamer is, niet mag worden gezet alvorens de Nederlandse bevolking, bijvoorbeeld door middel van een referendum, daarover is bevraagd.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:10 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  6. Alexander Pechtold (D66)

    Dat is mij helaas veel te algemeen geformuleerd. Daar kan ik op dit moment, nu ik nog niet weet waar ik aan toe ben, gewoon geen ja of nee op antwoorden. Bij de introductie van de euro -- ja, de SP was ook in die tijd al tegen de euro -- hebben wij het bijvoorbeeld niet gedaan. Dat was een belangrijke stap. Daar waren toen redenen voor. Ik vind het het allerbelangrijkste dat hetgeen wij gaan doen geen lege huls is of iets van de diplomaten of de bankiers is, maar dat het de politici zijn die uiteindelijk worden gedwongen om besluiten te nemen. Dan mag de heer Roemer mij de vraag weer stellen.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:11 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  7. Emile Roemer (SP)

    Ik doe nog één poging en pleeg één correctie. Ik hoop dat de heer Pechtold het nu voor eens en voor altijd in zijn oren knoopt: de SP is niet tegen Europa. De SP is voor Europa. Wij zijn voor een Europa waarin wij goed met elkaar samenwerken. Wat wij, in tegenstelling tot D66, niet willen is al onze bevoegdheden en soevereiniteit overdragen aan Europa waardoor Nederland niet meer is dan een provincie in de verenigde staten van Europa. Daar passen wij voor.

    Mijn vraag blijft of D66 principieel vindt dat iedere soevereiniteitsoverdracht aan Europa pas kan nadat de Nederlandse bevolking daarover is geraadpleegd, bijvoorbeeld door middel van een referendum.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:12 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  8. Alexander Pechtold (D66)

    Ik heb zojuist gezegd dat de casus onduidelijk is en dat het principe een loze uitleg is. Als mijnheer Roemer mij dan toch uitdaagt: ik heb hem en collega Van Haersma Buma gisteren zien zitten in een praatprogramma. Daar viel naar mijn mening heel duidelijk vast te stellen dat als het om Europa gaat, de heer Roemer de kijkers 's avonds laat nog even een nachtmerrie meegeeft en dat het schoorvoetende stapje-voor-stapje van het CDA over Europa zeer te waarderen valt. Daar hebben de mensen misschien iets beter op geslapen.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:13 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  9. Emile Roemer (SP)

    De nachtmerrie die ik constateer, is een enorme financiële, economische en schuldencrisis die niet door de SP is veroorzaakt, mijnheer Pechtold.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:14 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  10. Alexander Pechtold (D66)

    Nee.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:14 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  11. Emile Roemer (SP)

    Die is veroorzaakt door het casinokapitalisme waaraan ook u hebt bijgedragen.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:14 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  12. Alexander Pechtold (D66)

    Hè, ja.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:14 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  13. Emile Roemer (SP)

    Ja, als u begint dan wil ik wel een stapje meedoen.

    Ik vind het erg jammer dat een woordvoerder van een partij die zich Democraten 66 noemt, niet gewoon zegt dat iedere serieuze overdracht van soevereiniteit van Nederland aan Europa alleen maar kan nadat de Nederlandse bevolking zich daarover heeft uitgesproken. Dat valt mij tegen.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:14 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  14. Alexander Pechtold (D66)

    Ik denk dat ik helder heb aangegeven, waar ook de heer Roemer op dit moment niet kan en wil formuleren wat een en ander dan inhoudt, dat het op dit moment een ontijdig iets is. Iets wat ik de regering verwijt te doen, ga ik dus niet zelf ook doen. Waar het mij om gaat -- en de heer Roemer zou ervoor moeten zorgen dat hij in die discussie nu eens mee doet -- is dat wij beseffen dat Europa 70% van al onze inkomsten betekent. Ik noem de open grenzen. De heer Roemer doet alsof er een schuldencrisis is die geld kost, maar de afgelopen decennia, vanaf de Tweede Wereldoorlog, heeft Europa ons niet alleen vrede en veiligheid gebracht, heeft het ons niet alleen vrij verkeer van goederen, diensten en mensen gebracht, nee, het heeft ons ook veel welvaart gebracht. Wij met onze open economie zijn daarvan afhankelijk. Vandaar de vergelijking met de dijken. Van ieder inkomen, van ons allemaal, verdienen wij EUR2000 dankzij Europa. Gaat u dat een keer vertellen, mijnheer Roemer, en dan praten wij verder over de volgende stap.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:15 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  15. Marianne Thieme (PvdD)

    Ik ben het wel met mijn collega Roemer eens dat wij toch wat helderheid van D66 mogen verwachten als het gaat om de betrokkenheid van de burger bij de verdere stappen die gezet lijken te worden richting minder autonomie van de lidstaten. Als er nu al wordt gesproken over een Europese begrotingsautoriteit, vindt ook de Partij voor de Dieren dat de burger daarover moet worden geraadpleegd. Ik wil van mijnheer Pechtold weten of hij vindt dat er ten tijde van de invoering van de euro destijds ook een referendum had moeten plaatsvinden. Heeft hij er achteraf geen spijt van dat dit toen niet heeft plaatsgevonden, gezien de scepsis die er bij de Europese burger leeft ten aanzien van de euro?

    17 augustus 2011 omstreeks 13:17 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  16. Alexander Pechtold (D66)

    Nee, daar heb ik, al was ik er in 1992 niet bij betrokken, geen spijt van. Sterker, ik sta ervoor en ik sta er elke keer voor dat "Europa ja" de mentaliteit is. Wat mij opvalt bij u en bij mijnheer Roemer, is dat degenen die zeggen: wij gaan het hier met 16,5 miljoen mensen achter de dijken doen, zich willen bemoeien met wat er in Brussel gebeurt. Ik zou bijna zeggen: als je de sport niet beoefent, moet je ook niet zeuren over de spelregels.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:18 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  17. Marianne Thieme (PvdD)

    Ik hoor hier dus duidelijk de democratische partij D66 zeggen dat ook bij de invoering van de euro de burger er eigenlijk niets mee te maken had en dat er genoeg democratische legitimiteit was om de euro in te voeren, terwijl wij nu met dit grootste monetaire experiment uit de geschiedenis langzamerhand het moeras in drijven. Nog steeds wil D66 niet duidelijk maken aan de burger wanneer deze zich mag uitspreken over de vraag of deze trein mag doordenderen of dat wij een keer pas op de plaats moeten maken.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:18 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  18. Alexander Pechtold (D66)

    Ik blijf het graag herhalen: Europa heeft ons veel gebracht. Als u dat verhaal nu eens gaat verkopen. Gaat u met mij nu eens vertellen dat je door Europa deze zomer zo over de grens rijdt, zonder paaltjes, dat je met één munt kunt betalen, dat je niet bang hoeft te zijn voor de kwaliteit van het drinkwater, dat je niet bang hoeft te zijn voor de politie. De helft van de 27 lidstaten was 20 jaar geleden nog een dictatuur. Dat heeft Europa gebracht. Dat er nu een schuldencrisis is: ja. Dat wij zwakke landen nu gaan laten hervormen en ook helpen: ja. Dat is in ons eigen belang dat is in het belang van onze eigen economie en onze munt.

    Voorzitter. Daarom is het van groot belang dat de regering nu de lead neemt in de discussie over wat er gisteren in Parijs is gestart. Dat is van groot belang. Ik wil graag meedenken over de condities waaronder dat moet. Maar waar wij gisteren nog zaten praten over het vorige probleem van dit kabinet, denk ik dat wij na vandaag de steven moeten wenden en vooruit moeten kijken, naar wat er in Europa gebeurt en naar wat er nationaal gebeurt.

    Op nationaal niveau wordt een serieuze hervormingsagenda steeds urgenter en doet de overdreven prioriteit van dit kabinet bij asiel en immigratie steeds pathetischer aan. Daarom roep ik de premier, die afgelopen vrijdag nieuwe bezuinigingen voor september niet uitsloot, ertoe op om dan ook te komen met hervormingsvoorstellen. Niet alleen bezuinigen, neen, op de arbeidsmarkt, de woningmarkt en in de zorg zullen nu hervormingen moeten plaatsvinden. Men weet het: op het gebied van de AOW kan per 1 januari de eerste stap omhoog worden gezet. Verder noem ik de investeringen in onderwijs. Want dat heeft het verleden wel bewezen: economieën die dat doen, zijn wendbaar en gereed voor de toekomst. Voor goed Europees beleid en hervormingen die de Nederlandse economie sterker maken, mag de premier mij dag en nacht bellen, en dat weet hij.

    De reden waarom dit debat vandaag zo belangrijk is, is dat het vertrouwen van mensen in wat wij doen helder moet zijn. Het gegoochel met miljarden maakt mensen bang.

    Wij dienen een eerlijke voorstelling van zaken te geven. Wij dienen eerlijk aan te geven wat de bijdrage van de banken is. Als die bijdrage minder is, omdat wij er via de overheden voor een groot deel zelf garant voor staan, dan dient dat vandaag duidelijk te worden. Ik zeg het nu alvast tegen het kabinet dat straks met het totaalpakket terugkomt: dat is nodig om het mandaat van D66 ook de komende tijd voor het Europese avontuur van dit kabinet te behouden.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:19 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  19. Job Cohen (PvdA)

    Voorzitter. Er is een crisis gaande van ongekende omvang in de eurozone, en in Nederland heerst al weken verwarring over de uitkomst van de eurotop van 21 juli. Het gaat over miljarden, over het enorme belang voor ons land en zijn burgers, om zo snel mogelijk stabiliteit in de eurozone te brengen en over het vermogen van deze regering om daar leiding aan te geven. Het gaat ook over vertrouwen, het vertrouwen dat de regering het parlement het hele verhaal vertelt, de mensen in het land het hele verhaal vertelt en de markten verzekert dat er hoe dan ook een oplossing gevonden zal worden voor deze crisis. Dit vertrouwen is essentieel om die crisis te bedwingen en om de stabiliteit in de eurozone terug te brengen. Door telkens de steunpakketten kleiner af te schilderen dan ze bleken te zijn, heeft deze regering dat vertrouwen geschaad. In de brief van de minister van Financiën van vandaag geeft de regering eindelijk toe dat er bij de behandeling in de Tweede Kamer van het steunpakket voor Griekenland een onvolledig beeld is geschetst en dat de bijdrage van de private sector kleiner is dan eerder is voorgespiegeld. Van de regering verwacht ik nu dat zij er alles aan zal doen om dat vertrouwen te herstellen, door steeds een eerlijk en volledig verhaal te vertellen over de crisis en de maatregelen die er worden genomen, ook als dat verhaal politiek even niet zo goed uitkomt. Laat de les voor de regering zijn dat zij voortaan meteen en in volle openheid dat hele verhaal vertelt.

    De crisis in de eurozone is nog lang niet voorbij. Er moet een oplossing komen. Niets doen is geen optie. De PvdA is bereid om het noodzakelijke te doen om de euro overeind te houden. Dat zal een lastige weg zijn, maar we zullen die weg samen op moeten gaan. Gisteren hebben Merkel en Sarkozy gezocht naar een structurele oplossing. Wat hun plannen concreet behelzen, is nog onvoldoende duidelijk. Komt er een praatclub bij of een gezelschap met bevoegdheden, en welke dan precies? Voor de PvdA staat voorop dat de begrotingsdiscipline in de eurozone veel sterker afgedwongen moet worden. Het waarborgen van de begrotingsdiscipline binnen de eurozone is een voorwaarde voor iedere structurele oplossing. Dat betekent meer controle en sancties op Europees niveau, en dat geldt natuurlijk niet alleen voor de landen die nu in de problemen zitten, maar ook voor Nederland. Het baart me zorgen als ik de premier vervolgens hoor zeggen dat Nederland daarmee absoluut geen bevoegdheden overdraagt. De minister-president spreekt zich uit voor overdracht van bevoegdheden naar Europa, maar zegt dat Nederland echt geen bevoegdheden kwijt raakt. Dat is opnieuw een half verhaal, geen eerlijk verhaal, een rechtstreeks gevolg van een morrende achterban in de VVD en een coalitiepartner die niet wil doen wat echt nodig is in deze crisis.

    Het zijn de Nederlandse burgers die er de dupe van worden als de eurozone inzakt en er een recessie ontstaat. Van de regering van ons land verwacht ik dat ze met visie leiding geeft aan de noodzakelijke interventies en daarover een eerlijk en volledig verhaal vertelt. Van de regering verwacht ik dat zij het vertrouwen gaat herstellen en met visie leiding gaat geven aan de noodzakelijke maatregelen.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:23 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

  20. Arie Slob (ChristenUnie)

    Voorzitter. Steun voor de woorden van de heer Cohen dat de regering een eerlijk verhaal moet vertellen, maar ik ben nog wel benieuwd naar het verhaal van de PvdA. De heer Cohen begint nu immers over de overdracht van bevoegdheden, maar ik herinner mij dat in februari en maart moties zijn ingediend en medeondertekend door de PvdA, waarin stond dat we geen extra bevoegdheden meer naar Europa zouden overdragen bovenop hetgeen wat we al gedaan hadden rond begrotingstekorten en dergelijke. Waar staat de PvdA als het daarom gaat? Ik neem toch aan dat zij nog steeds staat achter de keuzes die we toen met elkaar hebben gemaakt en waarmee we de regering naar Brussel hebben gestuurd.

    17 augustus 2011 omstreeks 13:28 via Steunpakket voor de euro - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Ehm... waar zat dat knopje om een bonnetje uit te printen nou ook al weer?”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken, zodat uw klanten nooit meer hoeven te zoeken naar een bepaalde funtie. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl