Publitiek

U bent hier

Publitiek » Debatten » Seksueel misbruik katholieke kerk

1. Debatitem

   Voorzitter
   

   Ik heet van harte welkom de minister, die jarig is, en de staatssecretaris. Wij doen vandaag alleen maar de eerste termijn van zowel de Kamer als het kabinet. De leden hebben een spreektijd van acht minuten.

   31 januari 2012 omstreeks 17:42 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

2. Debatitem

   Khadija Arib (PvdA)
   

   Voorzitter. Het rapport van de commissie-Deetman laat zien dat zich de afgelopen 65 jaar een menselijk drama heeft voltrokken. Het aantal slachtoffers van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk wordt op 10.000 tot 20.000 geschat. Dat zijn duizenden levens die door toedoen van de rooms-katholieke kerk zijn geruïneerd. Een maatschappelijke en persoonlijke ravage is aangericht. De schade die hiermee gepaard gaat, is niet te beschrijven. Niet alleen voor de slachtoffers maar ook voor hun partners, de omgeving en de samenleving als geheel. Duizenden kinderen zijn jarenlang seksueel misbruikt, mishandeld en vernederd. Het gevoel van eigenwaarde is met voeten getreden. Iedereen wist ervan. Een cultuur van zwijgen en doen alsof er niets aan de hand is, dat was de norm.De conclusie van Deetman dat iedereen het heeft geweten, is voor veel slachtoffers niets nieuws, maar wel een bevestiging van wat zij al jaren hebben geroepen en waar niemand naar heeft willen luisteren. Niet alleen de rooms-katholieke kerk heeft de signalen van slachtoffers genegeerd, ook de overheid heeft het laten afweten. Al jaren kwamen er signalen dat er sprake zou zijn van grootschalig seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk. Daar is toen niets mee gedaan. Vanaf 2009 stel ik daar schriftelijke vragen over en probeer ik dat op de agenda te krijgen. De antwoorden de afgelopen tijd waren zeer passief. Ze werden afgehandeld in de trant van: het is niet onze zaak, het is de zaak van de kerk. In andere landen reageerden overheden geschokt en ging men actief op zoek naar de waarheid achter de verhalen van slachtoffers. In Nederland werd gezwegen totdat gelukkig twee journalisten, Joep Dohmen van het NRC en een collega van hem van de Wereldomroep, zelf een onderzoek instelden en met schokkende cijfers naar buiten kwamen. Onder druk van de publieke opinie, de politiek en de slachtoffergroepen heeft de kerk uiteindelijk de commissie-Deetman ingesteld. De PvdA heeft veel waardering voor het werk van de commissie. Eindelijk erkenning. Maar zijn we er nu met de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Deetman? Weten we nu werkelijk wat de omvang van dit misbruikschandaal is geweest? Weten we precies wie verantwoordelijk is voor wat? Weten we wie de daders zijn en of deze al dan niet zijn gestraft? Met het onderzoek van Deetman zijn we veel te weten gekomen, maar veel vragen blijven helaas onbeantwoord. Dat is niet te wijten aan de commissie-Deetman, maar aan de reikwijdte van het onderzoek dat in opdracht van de rooms-katholieke kerk is uitgevoerd. Er is bijvoorbeeld geen onderzoek gedaan naar de stelselmatige fysieke en geestelijke mishandeling die plaatsvond in katholieke instellingen. Ook de aard en de omvang van het misbruik van meisjes en vrouwen is nauwelijks meegenomen in het onderzoek van Deetman. Kan de minister aangeven wat de totale omvang is geweest van het seksueel misbruik onder zowel meisjes als jongens? Heeft de minister een beeld van de omvang van lichamelijke mishandeling van zowel jongens als meisjes? Volgens mij niet en om die reden willen wij graag een aanvullend onderzoek.Dan de rol van de overheid. Het is zuur om te moeten constateren dat de overheid zich de afgelopen periode als toeschouwer heeft opgesteld. De houding "dit is een zaak van de kerk; daar gaan wij niet over" is kenmerkend voor hoe tot nu toe met alle signalen van seksueel misbruik binnen de kerk is omgegaan. Immers, in Nederland kennen wij een scheiding tussen kerk en staat en godsdienstvrijheid. De overheid is neutraal en geen partner in deze ellende. Onder deze vlag zijn echter wel duizenden kinderen seksueel misbruikt. Wist de overheid werkelijk van niets? De overheid heeft altijd een toezichthoudende rol als het gaat om kinderen en jongvolwassenen, ook wanneer deze kinderen in kerkelijke instituties verblijven. Kan de minister ons vandaag vertellen wat precies de rol van de overheid is geweest? Ik ben benieuwd, want het ontbreekt aan inzicht in de wijze waarop het Openbaar Ministerie, politie en rechters zaken betreffende het misbruik in de rooms-katholieke kerk hebben aangepakt en afgehandeld. Om die reden hebben wij niet voor niets de afgelopen jaren voor een parlementair onderzoek gepleit en dat doe ik vandaag weer. Mijn collega Frans Timmermans heeft gezegd dat het heel goed zou zijn als er een waarheids- of verzoeningscommissie zou komen. De naamgeving doet er eigenlijk niet toe, als maar aan waarheidsvinding wordt gedaan. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop.Ook hoor ik graag hoe het staat met het onderzoek van het Openbaar Ministerie naar de hoge sterfte onder gehandicapte kinderen in de inrichting St. Joseph te Heel, waar ik schriftelijke vragen over heb gesteld. Daar zou ik graag meer over willen weten.Ik ben ook blij met het antwoord van de minister over een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie naar aanleiding van mijn vraag ten aanzien van ontzetting uit beroep of ambt. Ook in dit verband wil ik erop attenderen dat geestelijke ambten hetzelfde karakter moeten hebben als andere beroepen.Hoe nu verder na het rapport van de commissie-Deetman? Ik was blij verrast met de oproep van mevrouw Samson voor een onafhankelijk meldpunt voor de slachtoffers van seksueel misbruik. Nog steeds blijkt dat veel slachtoffers niet goed weten waar zij zich moeten melden en dat slachtoffers nog onvoldoende gehoor krijgen voor het leed dat hun is aangedaan. Er is geen coördinatie en het ontbreekt vooralsnog aan een onafhankelijk meldpunt. Graag hoor ik van de staatssecretaris van VWS wat zij daarvan vindt.Het wringt dat het ernstige misbruikschandaal in de rooms-katholieke kerk tot nu toe geen personele consequenties heeft gekend. Het wringt ook dat de aandacht nu te weinig uitgaat naar de bedenkelijke rol die de kerk als organisatie heeft gespeeld. Het wringt ook dat de daders ongestraft wegkomen met misdrijven die structureel in de doofpot zijn gestopt. Ik heb al eerder gezegd dat wij het liefste willen dat de verjaringstermijn wordt opgeheven. De minister heeft in zijn brief gesteld dat dit juridisch bijna onmogelijk is. Maar in een hoorzitting, waarbij zowel slachtoffers als deskundigen aanwezig waren, werd wel gezegd dat het, als daders bewust alles in de doofpot hebben gestopt, juridisch misschien wel mogelijk is om die verjaringstermijn op te heffen. Graag krijg ik een reactie hierop.Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de hulpverlening aan slachtoffers. De antwoorden daarop zijn zeer onbevredigend. Slachtoffers zijn nog onvoldoende in staat om adequate vervolgstappen te zetten wanneer zij melding hebben gemaakt van seksueel misbruik. Het is lastig om emotionele, geestelijke en financiële schade zelf vast te stellen. Het ontbreekt aan een investering in specifieke hulpverlening aan slachtoffers van seksueel misbruik. Daarom pleit de PvdA voor een pakket aan maatregelen voor slachtoffers, aangereikt door de overheid en opgesteld in samenspraak met slachtoffergroepen, waar kennis en ervaring aanwezig is. Ik wil eindigen met een mailtje van collega Frans Timmermans: "Verzoening kan pas optreden na uitputtende waarheidsvinding en vervolgens genoegdoening voor de slachtoffers. Genoegdoening kan bestaan uit vervolging van daders, uit schadevergoeding voor slachtoffers, uit heldere schuldbekentenissen en spijtbetuigingen van daders en uit het afleggen van verantwoording door de leiding of door wegkijkende overheidsinstanties. Pas als dit alles is gebeurd, waar mogelijk, kan het proces van verzoening beginnen."

   31 januari 2012 omstreeks 17:42 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

3. Debatitem

   Sharon Gesthuizen (SP)
   

   Voorzitter. Het debat van vandaag voeren we vooral met elkaar, als Kamer. De hier aanwezige minister en staatssecretaris hebben weliswaar ook hun rol en er zullen zeker moties komen waarin het kabinet een rol krijgt toebedeeld, maar we zullen vandaag juist ook als volksvertegenwoordigers met elkaar in discussie gaan. We moeten immers met elkaar bepalen wat de reactie van de politiek moet zijn op de gruwelijke gebeurtenissen die in het verleden hebben plaatsgevonden.De afgelopen tijd bleek uit de discussies in onder meer de media dat men het in de Kamer niet geheel met elkaar eens lijkt te zijn over de rol die de Kamer dient te spelen. Dat is niets nieuws. Gelukkig wordt de afschuw over alles wat er is gebeurd, wel breed gedeeld. Er is afschuw over wat er is gebeurd, over datgene waardoor zoveel mensen zijn geraakt en ook slachtoffer zijn geworden.In de afgelopen anderhalf jaar heb ik veel slachtoffers gesproken. Ook de gehele vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft met hen verschillende gesprekken gevoerd. Mij is duidelijk geworden dat de politiek in ieder geval niet aan de kant mag blijven staan. We moeten ons nu gaan inzetten voor de slachtoffers door een aantal extra stappen naar de waarheid te zetten. De onderste steen is nog niet boven. Er ligt voor ons dus werk in het verschiet.De minister-president zei in 2011 dat hij vond dat de daders van het misbruik in de kerk alsnog moeten worden vervolgd. De minister-president wist dat dat niet kon, maar hij riep de minister van Veiligheid en Justitie wel ertoe op om er nog eens goed naar te kijken. Dat deed minister Opstelten: helaas, de zaken zijn verjaard, soms zelfs dubbel verjaard.Met de oproep van de minister-president in het achterhoofd pleit ik vandaag met extra kracht voor een parlementair onderzoek als opmaat naar een parlementaire enquête. Ik zal straks het waarom en het hoe uitvoerig toelichten, maar allereerst wil ik zeggen dat juist het betreurenswaardige feit dat zovelen hun straf hebben kunnen ontlopen, nog een extra stimulans is om voor een dergelijk traject te kiezen. Juist de oproep van de minister-president bewijst dat wij niet klaar zijn met horen, verhoren en oordelen. Dat rechtvaardigt dan ook een dergelijke stap van de Kamer.Nu kom ik bij de inhoudelijke argumenten. Gisteren ontving ik wederom een bericht van een man die liet weten hoezeer hij het slachtoffer was geworden van geestelijken in de kerk. Van alle geschiedenissen van alle mensen die iets dergelijks hebben meegemaakt, kun je je als mens alleen maar heel verdrietig en heel boos gaan voelen: boos op het instituut dat juist liefde voor elkaar predikt, dat kinderen tot zich wil laten komen en dat kinderen had moeten beschermen, maar dat toeliet dat deze kinderen werden aangerand, verkracht, geslagen, vernederd, gemarteld en als mens werden gebroken en voor altijd werden gebrandmerkt. Schaamte, schaamte, zeer diepe schaamte; dat is wat allen die weet hadden van dit alles, moeten voelen. De man die mailde, wist zich echter ook nog haarscherp te herinneren hoe een toezichthouder -- een voogd, iemand van de kinderbescherming -- ooit aanwezig was bij een mishandeling en hoe die figuur niet ingreep, niet direct en niet achteraf, om het slachtoffer te hulp te komen; niets! Kan de minister enig inzicht geven in hoe het toezicht op kerkelijke instellingen en de verantwoording over dat toezicht destijds waren geregeld?Dit punt is voor mij van cruciaal belang. Ik wil veel meer weten over deze en andere zaken. Hadden overheidsinstellingen weet van misbruik en mishandeling en hebben zij steken laten vallen? Het rapport van voormalig procureur-generaal Steenhuis is er weliswaar, maar had in mijn ogen veel uitvoeriger kunnen en moeten zijn. Hoe zat het precies bij het Openbaar Ministerie met zaken die niet werden vervolgd? Nu is het nog niet te laat; nu leven er mogelijk nog velen die ons meer kunnen vertellen. Hoe zat het precies met de drempel die er blijkbaar was om aangifte te doen? Wat was de verhouding tussen het canoniek recht, dat ook strafrecht kent maar meestal met sancties zoals overplaatsing of ontzetting uit een ambt -- dat is dus een heel andere strafmaat dan in het strafrecht -- en het strafrecht van de Nederlandse rechter? Hoe verhielden die zich destijds tot elkaar?Al deze zaken kunnen en moeten nader worden onderzocht. Bovendien is er noodzaak tot nader onderzoek, omdat de mishandeling en de positie van vrouwen en meisjes niet of nauwelijks aan bod is gekomen in het, verder overigens goede, onderzoek van de commissie-Deetman.Ik wil mijn betoog kracht bijzetten met een laatste constatering. Wij hebben als samenleving nog heel wat te leren; dat blijkt uit het nieuws dat ons iedere dag bereikt. Maar ook de kerk heeft nog heel wat te leren. Nog steeds bereiken ons geluiden van slachtoffers die zeggen dat zij worden genegeerd en geschoffeerd, en dat de kerk zijn beloften niet nakomt. Dat mogen wij niet accepteren. Wij weten er nu van, dus moeten wij ingrijpen.Dat brengt mij bij het tweede punt. De overheid moet nu haar taak op zich nemen om toe te zien op het nakomen van de beloften van de kerk en op de uitvoering van de adviezen van Deetman. Laten we gehoor geven aan wat de slachtoffers letterlijk aan ons vragen: er moet een landelijk meldpunt komen; zorg ervoor dat de compensatieregeling recht doet aan het leed; betrek bij de hulpverlening en de inrichting daarvan de slachtoffergroepen. Graag hierop een reactie van de bewindspersonen, zoals ook collega Arib van de PvdA-fractie zonet vroeg.

   31 januari 2012 omstreeks 17:55 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

4. Debatitem

   Magda Berndsen-Jansen (D66)
   

   Voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij meerdere keren gesproken met slachtoffers. Wat mij daarvan het meest is bijgebleven is de enorme impact van misbruik, tot op de dag van vandaag; hoe dat kinderen beschadigt, waardoor zij als volwassenen nog dagelijks de gevolgen ervan ondervinden. Het wantrouwen van deze slachtoffers jegens de katholieke kerk kan ik mij dan ook goed voorstellen. Daarom steunt D66 van harte de opvatting van de commissie-Samson die dit weekend pleitte voor een onafhankelijk meldpunt. Dat is belangrijk om te voorkomen dat dergelijk misbruik sluimert, zodat niet slechts slachtoffers, maar ook mensen die misbruik vermoeden dit kunnen melden. Of, zoals de voorzitter van die commissie terecht stelde: dat moet een onafhankelijk meldpunt zijn, met een lage drempel en een deskundige bezetting. Organisatorisch bezien hoeft dat geen apart meldpunt te zijn. Het gaat erom dat de benodigde deskundigheid beschikbaar is om mogelijke slachtoffers te helpen en hun meldingen te kunnen beoordelen. Is de minister bereid om dit voorstel uit te werken? Het mogelijk maken van die meldingen is voor D66 belangrijk. Wij vinden het ook van belang dat het verleden wordt onderzocht, voor waarheidsvinding, om herhaling te voorkomen; en ja, uiteraard ook om recht te doen aan de slachtoffers.Het verjaren van misdrijven is voor sommige slachtoffers moeilijk te accepteren. Dat is begrijpelijk. Het is dan ook zeer terecht dat D66-woordvoerder Boris Dittrich al in 2002 een initiatiefwetsvoorstel indiende om voor bepaalde categorieën zware misdrijven de verjaringstermijn op te heffen. Met het voortschrijden van de techniek komen er steeds meer misdrijven waarvan bewijzen langer na het begaan ervan nog wettig overtuigend kunnen zijn. Daarom steunen wij ook de uitbreiding van dit type misdrijven, zodat deze niet meer verjaren. Deze uitbreiding heeft echter wel haar beperkingen. Sommige misdrijven, waaronder helaas ook zedendelicten, worden met het verstrijken der jaren steeds moeilijker te bewijzen. We moeten ervoor waken dat wij slachtoffers veroordelingen in het vooruitzicht stellen en suggereren dat het probleem met de opheffing van de verjaring is opgelost, terwijl wij weten dat dit niet is waar te maken.Naast het koesteren van realistische verwachtingen rond het strafrecht is voor mijn fractie hierbij de rechtstatelijke overweging van belang. De overheid moet betrouwbaar zijn. Wij moeten daarom heel terughoudend zijn om wetten, zeker strafwetten, terugwerkende kracht toe te kennen. In onze naoorlogse geschiedenis is dit slechts één keer eerder gebeurd: dat ging toen over de afgebakende periode van de Duitse bezetting. Ook zeer ernstig, maar ook onvergelijkbaar. Sommigen pleiten voor een specifieke uitzondering voor seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk. Laat ik vooropstellen: de erkenning voor de slachtoffers is ook voor D66 essentieel. De vraag is echter of het strafrecht daarvoor in dit geval de beste manier is. Bovendien roept dit voorstel de vraag op of seksueel misbruik op een andere plek -- sportclub, jeugdkamp of scouting bijvoorbeeld -- minder erg is. Ik vind dat met dit pleidooi wordt geknabbeld aan de randen van de rechtsstaat.Voorzitter. Er zijn in de media de afgelopen dagen verschillende voorstellen gelanceerd voor parlementaire onderzoeken en enquêtes. Ik zal vandaag aandachtig luisteren naar wat mijn collega's precies onderzocht willen hebben en om welke redenen zij dat willen. Bij mijn reactie op die voorstellen zal leidend zijn -- naast de erkenning die slachtoffers verdienen en waarheidsvinding -- hoe deze onderzoeken kunnen bijdragen aan het voorkomen van misstanden in de toekomst.De foute uitspraak van kardinaal Simonis, "wir haben es nicht gewusst", was bijna karikaturaal als deze niet zo ontzettend pijnlijk was geweest. Een van de lessen die de D66-fractie uit het onderzoek van de commissie-Deetman heeft getrokken, is dat de overheid lang heeft weggekeken; te lang. Een van de oorzaken daarvan ligt wellicht in de schroom die de staat heeft vanuit het principe van de scheiding tussen kerk en staat om zich te mengen in zaken die zich binnen de kerk afspelen. Ongeacht of het gaat om het verbergen van radicalisering of het seksueel misbruik van kinderen mag die scheiding tussen kerk en staat nooit moreel of staatsrechtelijk een excuus zijn om weg te kijken bij overtreding van de wet in de kerk. Dat geldt des te meer voor weeshuizen en internaten. Hoe ziet de minister dit? Heeft de interpretatie van dit principe ertoe bijgedragen dat de overheid op dit punt te laks is geweest?In het rapport van de commissie-Deetman zijn veel feiten boven water gekomen. Mijn fractie heeft dan ook grote waardering voor het vele en gedegen werk van de commissie. Er blijven echter enkele van de mogelijk dieperliggende oorzaken onderbelicht. Ik noemde als voorbeeld het celibaat. Uiteraard is het binnen de grenzen van de wet aan organisaties, instellingen en verenigingen zelf om bepaalde regels, mores en codes af te spreken. Ik wil daarin ook niet treden. Het in het maatschappelijk en politiek debat kijken naar de consequenties van het celibaat lijkt echter wel een taboe. Welke wetenschappelijke onderzoeken zijn de minister hierover bekend? Heeft hij zich met inachtneming van de terughoudendheid waarover ik zojuist sprak hierover een oordeel gevormd?Mijn fractie heeft het kabinet vorige maand verzocht om langs de formele diplomatieke weg het standpunt van het hoofd van de rooms-katholieke kerk te vernemen. De paus heeft de bijzondere positie van kerkelijk leider en vertegenwoordiger van politieke macht waar Nederland zelfs een officiële vertegenwoordiging heeft. Waarom zijn deze vragen nog niet beantwoord? Kan hij deze wellicht ter plekke, mondeling, beantwoorden?De katholieke kerk heeft naar aanleiding van het misbruik dat de commissie-Deetman heeft onthuld verbetering beloofd. Ik vind het belangrijk dat de regering erop toeziet dat zij deze nakomt, temeer daar opnieuw blijkt dat binnen de ordes en congregaties terugtrekkende bewegingen worden gemaakt. Het lijkt alsof er nog steeds niets geleerd is. Ik steun daarom van harte de oproep die collega Van der Steur straks gaat doen om deze naleving één keer per jaar te monitoren. Ik verneem graag de reactie van de minister hierop en hoor graag hoe hij een dergelijke monitoring kan vormgeven.

   31 januari 2012 omstreeks 18:05 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

5. Debatitem

   Lilian Helder (PVV)
   

   Voorzitter. Er is al veel gezegd over het rapport van de commissie-Deetman. Er is zelfs nog meer gezegd over het onderwerp van het onderzoek: het seksueel misbruik van minderjarigen in de rooms-katholieke kerk. Hoe vaak het ook wordt gezegd, de omvang van het misbruik en de omvang van het leed dat daardoor is veroorzaakt, blijven ongelooflijk. Ik heb daarom groot respect voor de slachtoffers die zich gemeld hebben en de slachtofferorganisaties die zich er tot op heden voor inzetten, en waardering voor het moeilijke werk dat de commissie-Deetman heeft gedaan.Ik zal de rest van mijn spreektijd gebruiken voor wat er naar de mening van de PVV-fractie nu dient te gebeuren. Ten eerste dient er gekeken te worden naar de positie van meisjes en vrouwen binnen de rooms-katholieke kerk. Dat punt is onderbelicht gebleven. Denk bijvoorbeeld aan situaties waarin ze zijn bevallen van een kindje, dat vervolgens van de jonge moeder werd weggenomen.Ten tweede dient het gebruik van fysiek en geestelijk geweld binnen de rooms-katholieke Kerk te worden meegenomen in de afhandeling van de klachten, zoals deze tot op heden gebeurt en in de toekomst zal gebeuren. Kan de minister bevestigen dat dit hierin wordt meegenomen?Ten derde de vraag wie er nu aan zet is. Het uitgangspunt is dat de organisatie die het leed of de schade heeft veroorzaakt, deze in beginsel zelf dient op te lossen en dat zelf ter hand dient te nemen. De verantwoordelijken binnen de bisdommen, de ordes en de congregaties -- kort gezegd: de kerk -- dienen opdracht te geven tot het instellen van een onafhankelijk meldpunt, dienen zorg te dragen voor adequate en vooral ook snelle klachtenbehandeling en dienen zorg te dragen voor adequate hulpverlening en financiële compensatie. Aangesloten kan worden bij de verrichtingen die reeds door de commissie-Deetman zijn gedaan. De reeds aangestelde personen kan naar mijn mening verzocht worden deze onderzoeken te verrichten, waarbij hun inmiddels ruime ervaring kan worden aangewend.Tijdens de hoorzitting heeft de heer Deetman echter aangegeven in een dergelijk onderzoek niet zo heel veel te zien vanwege de vraag of er nog wel iets boven tafel kan komen, bijvoorbeeld gezien de definitie van "geweld". De heer Deetman is wel bereid om onderzoek te doen naar de positie van meisjes en vrouwen. Net als door anderen al is gevraagd aan de minister, wil ook ik weten of in de klachtenbehandeling, nu en in de toekomst, schrijnende gevallen van geweld worden meegenomen. Hoewel ik vertrouw op de bereidheid van de heer Deetman, wijs ik op de kans dat de kerk niet (volledig) zal meewerken ondanks de toezeggingen tijdens de hoorzitting. Om dit te voorkomen zou er een stok achter de deur moeten zijn, want het mag niet gebeuren dat een groep slachtofffers in kou blijft staan.Gezien de berichten in de media vandaag, met als kern dat de kerk het onderzoek naar de klachten zou frustreren, zou een stok achter de deur geboden zijn. In de media is naar voren gekomen dat wij een parlementair onderzoek zullen steunen. Ik wil echter met die stok achter de deur niet een stok in de wielen zijn voor de toezegging die ik vraag van de heer Deetman om een aanvullend onderzoek te verrichten naar de positie van meisjes en vrouwen en de schrijnende gevallen van geweld mee te nemen in de klachtenbehandeling. Ik hoor graag een uitgebreide reactie van de minister hierop. De PVV-fractie zal op basis hiervan haar standpunt dienen te bepalen.

   31 januari 2012 omstreeks 18:16 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

6. Debatitem

   Khadija Arib (PvdA)
   

   Ik ben blij dat collega Helder ook voor een aanvullend onderzoek is, vooral naar de positie van meisjes en jonge vrouwen. Iets is mij nog onduidelijk. Wat wil de PVV-fractie precies als stok achter de deur?

   31 januari 2012 omstreeks 18:22 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

7. Debatitem

   Lilian Helder (PVV)
   

   Dat is een terechte vraag. Als stok achter de deur denk ik aan een parlementair onderzoek. Hoe zouden we dat verder moeten realiseren? Dan zou ik eigenlijk een motie moeten steunen waarin om een parlementair onderzoek wordt gevraagd. Daar is de PVV-fractie zeer toe geneigd. Als ik straks echter in de reactie van de minister hoor dat dit betekent dat de heer Deetman zal bedanken of dat dit het aanvullende onderzoek zal frustreren, vrees ik dat ik alleen maar heb bereikt dat de slachtoffers op achterstand worden gezet. Dat wil ik beslist niet.

   31 januari 2012 omstreeks 18:22 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

8. Debatitem

   Khadija Arib (PvdA)
   

   Waar moet dat parlementaire onderzoek dan volgens u over gaan? Stel dat de heer Deetman een aanvullend onderzoek doet naar de positie van meisjes en vrouwen -- ik hoop ook naar fysiek en geestelijk geweld -- vindt de PVV-fractie dan dat er daarnaast een parlementair onderzoek moet plaatsvinden, een onderzoek naar andere vragen die bij ons zijn blijven liggen? Begrijp ik dat goed?

   31 januari 2012 omstreeks 18:23 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

9. Debatitem

   Lilian Helder (PVV)
   

   Nee, dat bedoel ik niet. Als een parlementair onderzoek naar andere aspecten -- ik weet waarop u doelt -- het aanvullende onderzoek niet frustreert, zal ik een positief oordeel hierover voorleggen aan mijn fractie. Zeker weten. Als ik zo als antwoord krijg dat een parlementair onderzoek wel het aanvullende onderzoek naar de positie van meisjes, vrouwen en slachtoffers van fysiek en geestelijk geweld zal frustreren, bereik ik echter voor de slachtoffers precies het tegenovergestelde.De commissie-Deetman is inmiddels ontbonden, maar het is goed dat de heer Deetman tijdens de hoorzitting nogmaals heeft bevestigd bereid te zijn om over een halfjaar na te gaan wat de stand van zaken is van de aanbevelingen die zijn commissie heeft gedaan. Is de kerk hiermee voortvarend aan de slag gegaan? Het zou goed zijn als de commissie-Deetman nog enige jaren zou monitoren of de kerk haar aanbevelingen opvolgt. De Kamer kan dan in overleg met de slachtoffergroepen nagaan of de kerk de gemaakte afspraken nakomt. Eventueel kan de Kamer aan de hand daarvan jaarlijks een hoorzitting organiseren.De PVV-fractie doet een dringend beroep op de minister om, ondanks de verjaring van de strafbare feiten, het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven om tot vervolging over te gaan. Het komt erop neer -- ik besef dat wel -- dat wij vragen de wet en de jurisprudentie op basis van artikel 7 van het EVRM te trotseren. Het is een uitzonderlijk geval. Ik heb het betoog van mevrouw Berndsen goed gevolgd. Zij heeft zeker een punt. Ik wil zeker geen valse hoop wekken, maar de PVV-fractie vindt dit een zeer uitzonderlijke situatie. Er is van bovenaf een zwijgcultuur opgelegd. Men heeft het wel geweten. Er zijn binnen de muren van de kerk ernstige strafbare feiten gepleegd tegen de zwakkeren, de minderjarigen die aan de kerk waren toevertrouwd. De kerk heeft haar ogen net zolang gesloten totdat de feiten verjaard waren. Ik vind dat een erg dubbele moraal.

   31 januari 2012 omstreeks 18:24 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

10. Debatitem

    Tofik Dibi (GroenLinks)
    

    Voordat we überhaupt aan de slachtoffers toe kunnen komen, moet de waarheid boven tafel komen. Ik maak hierbij overigens de kanttekening dat sommige slachtoffers geen slachtoffers genoemd willen worden, omdat ze het gevoel hebben dat ze veel sterker zijn dan uit de beeldvorming blijkt.We hebben allemaal geconstateerd dat de waarheid nog niet boven tafel is. Dan volgt er discussie over de vraag hoe je de waarheid wel boven tafel krijgt. Is dat door een gewoon vervolgonderzoek door de commissie-Deetman II? Of is het door een parlementair onderzoek en op termijn misschien wel een parlementaire enquête? Waarom verkiest de PVV-fractie nu al een aanvullend onderzoek, in plaats van een parlementair onderzoek? Daarmee kun je de waarheid toch veel beter boven tafel krijgen?

    31 januari 2012 omstreeks 18:27 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

11. Debatitem

    Lilian Helder (PVV)
    

    Het gaat mij niet zozeer om de waarheidsvinding, het gaat mij voornamelijk om de slachtoffers die nu erkenning en genoegdoening willen, financieel en emotioneel. Wij kunnen ons allemaal gaan uitputten in waarheidsvinding -- dat is een groot goed, dat ben ik helemaal met de heer Dibi eens -- maar we moeten ook kijken naar waar de slachtoffers, of de mensen, zij willen immers niet allemaal slachtoffers genoemd worden, het meest mee gediend zijn. Mij hebben ook berichten van slachtoffers bereikt die zeggen: we willen het graag afronden, financieel en emotioneel, dus vandaar het antwoord dat ik zonet aan collega Arib heb gegeven.

    31 januari 2012 omstreeks 18:29 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

12. Debatitem

    Tofik Dibi (GroenLinks)
    

    We willen het allemaal afronden. De vraag is of we nu precies weten wat er is gebeurd en of we ook alle slachtoffers kennen. Laat ik het maar scherp zeggen. Er gaat een motie rond van de coalitie en de gedoogpartner. Die motie neemt het volgens mij niet zo nauw met de scheiding van kerk en staat, maar daar komen we later op. Die motie lijkt een parlementaire onderzoek in de weg te willen zitten. Ze lijkt, misschien uit een bepaald ongemak, op dit moment geen parlementair onderzoek te willen, maar een ander type onderzoek. Mevrouw Helder heeft in haar antwoord aan mevrouw Arib aangegeven, daar wel open voor te staan als het de slachtoffers niet frustreert. Daarom vraag ik aan mevrouw Helder: een parlementair onderzoek is toch het sterkste middel waarmee wij echt recht kunnen doen aan het boven tafel krijgen van de waarheid en vervolgens ook aan genoegdoening en erkenning voor de slachtoffers? Laat ik het afrondend zo stellen: ik hoop dat mevrouw Helder en de PVV-fractie de motie van de coalitie niet gebruiken om uiteindelijk onder een parlementair onderzoek uit te komen.

    31 januari 2012 omstreeks 18:30 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

13. Debatitem

    Lilian Helder (PVV)
    

    Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. Ter geruststelling van de heer Dibi: de motie zal wat de PVV-fractie betreft niet gebruikt worden om onder een parlementair onderzoek uit te komen. Voor de PVV-fractie is leidend waar de slachtoffers het meest behoefte aan hebben.

    31 januari 2012 omstreeks 18:32 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

14. Debatitem

    Madeleine van Toorenburg (CDA)
    

    Ik wil nog even terugkomen op het punt verjaring. We hebben elkaar gelukkig gevonden om er in het regeerakkoord voor te zorgen dat dit soort gruwelijke misdaden nooit meer verjaren. We hebben echter in een van de Baltische staten ook gezien dat men heeft geprobeerd om alsnog daders vervolgd en veroordeeld te krijgen, wat uiteindelijk, na zes jaar, van tafel is geveegd door het Europees Hof. Wat voor gevaar ziet mevrouw Helder erin dat we straks zeven jaar lang een rechtszaak hebben en dat iedereen denkt: nu zijn ze veroordeeld, terwijl we uiteindelijk dan toch een tik op onze vingers krijgen?

    31 januari 2012 omstreeks 18:32 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

15. Debatitem

    Lilian Helder (PVV)
    

    Ik heb dat pleidooi voor de verjaring gehouden omdat ik vind dat het principe van de rechtszekerheid niet leidend mag zijn als de dader -- in dit geval noem ik hem gemakshalve maar "de kerk" -- de ogen gesloten heeft en haar verantwoordelijkheid ontlopen heeft, net zolang totdat de zaken verjaard zijn. Tot vervolging zal het natuurlijk alleen maar komen als de slachtoffers aangifte doen. Als de slachtoffers ervoor kiezen om nu mee te gaan in het traject dat door de commissie-Deetman is ingegaan, dan ga ik ervan uit dat ze geen aangifte meer doen om de strafprocedure helemaal af te lopen. Ik heb de verjaring genoemd en een oproep aan de minister gedaan vanwege de uitzonderlijke situatie waar ik het net ook al over heb gehad.

    31 januari 2012 omstreeks 18:33 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

16. Debatitem

    Madeleine van Toorenburg (CDA)
    

    Ik snap dat, omdat we dat gevoel wel delen, alleen deed exact dezelfde situatie zich ook elders voor. Zelfs met dezelfde argumentatie is jaren later een strafzaak van tafel geveegd. Moeten we dan niet eerst aan het kabinet vragen om nog eens heel erg helder aan te geven wat de afwegingen waren in die Estlandse zaak? Dan kunnen we ervoor zorgen dat we deze slachtoffers niet opnieuw iets voorhouden waar we ze jaren later weer gruwelijk in moeten teleurstellen.

    31 januari 2012 omstreeks 18:35 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

17. Debatitem

    Lilian Helder (PVV)
    

    Dat zijn de antwoorden die ik van de minister vraag. Als hij daarop ingaat, vind ik dat prima.

    31 januari 2012 omstreeks 18:35 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

18. Debatitem

    Magda Berndsen-Jansen (D66)
    

    Mevrouw Helder gaf aan dat zij ook naar mijn betoog had geluisterd als het om dit punt gaat. Ik vraag haar dan toch waar je de grens legt. Het is gruwelijk wat hier gebeurt. Dat vinden wij allemaal. Dat wordt breed gedragen, ook in deze Kamer. Maar als je de rechtszekerheid, de rol en de betrouwbaarheid van de overheid aan de kant schuift, waar leg je dan de grens?

    31 januari 2012 omstreeks 18:36 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

19. Debatitem

    Lilian Helder (PVV)
    

    Ik ben het met mevrouw Berndsen eens dat een grens trekken heel moeilijk is. De reden voor de PVV om een pleidooi te houden om de verjaring te trotseren is het feit dat het hier de kerk betreft die, met een zwijgcultuur, van bovenaf opgelegd, jegens minderjarige zwakkeren binnen haar muren die zich niet aan haar invloed konden onttrekken, haar ogen daarvoor heeft gesloten. Dat was mijn reden.

    31 januari 2012 omstreeks 18:36 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen

20. Debatitem

    Magda Berndsen-Jansen (D66)
    

    Ik snap dat, maar ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat als er een onderzoek wordt gedaan binnen andersoortige kerkgenootschappen daar ook het nodige boven tafel zou kunnen komen, waarbij er sprake is van precies hetzelfde. Dat vind ik zelf heel lastig omdat je nu één uitzondering gaat maken in verband met dit onderzoek. Welke kant ga je dan op als er weer een dergelijk onderzoek plaatsvindt maar dan ergens anders?

    31 januari 2012 omstreeks 18:37 via Seksueel misbruik katholieke ker... - Link - Delen