Rechtsgevolgen niet aantonen lee...

Debat in de Tweede Kamer op 24 januari 2012

  1. Cynthia Ortega-Martijn (ChristenUnie)

    Voorzitter. Onze sociale zekerheid is gefundeerd op solidariteit met burgers die in een bepaalde situatie onze steun nodig hebben. Frauderen met sociale voorzieningen is dan ook uit den boze en moet daarom bestreden en hard aangepakt worden. Iedere poging om fraude tegen te gaan, zal de ChristenUnie dan ook zorgvuldig beoordelen.Het voorliggend voorstel heeft als doel de fraude te verminderen door preventie en het afschrikken van potentiële fraudeurs. De vraag die in mijn betoog centraal staat, is in hoeverre artikel 8 van het EVRM met dit wetsvoorstel wordt overtreden. Daarnaast vraag ik of met dit wetsvoorstel sprake is van een disproportionele inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de burger. Huisbezoek is nodig om te kunnen vaststellen of iemand rechtens heeft voldaan aan de informatieplicht. Echter, de uitvoeringspraktijk laat zien dat het ook mis kan gaan bij de beoordeling van de huiselijke situatie die wordt aangetroffen. Is de staatssecretaris op de hoogte van het aantal gewonnen rechtszaken door cliënten in de afgelopen vijf jaar? Graag een reactie.Dit wetsvoorstel beoogt de uitkering van mensen te beperken als zij geen toestemming geven voor een huisbezoek om de leef- en woonsituatie vast te stellen. Niet meewerken heeft dus consequenties. Tot nu toe was huisbezoek mogelijk wanneer er een redelijk vermoeden van fraude bestaat. Met dit wetsvoorstel wordt de drempel weggehaald en komt wat mijn fractie betreft het evenwicht tussen enerzijds het belang van fraudebestrijding en anderzijds rechtsbescherming van de burger onder druk te staan. Ik hoor van de staatssecretaris of hij deze mening deelt en op welke manier artikel 8 van het EVRM in dit kader nog dienst kan doen.De ChristenUnie wil hard optreden tegen fraude, maar inbreuk doen op de persoonlijke levenssfeer van mensen zonder dat er sprake is van een redelijk vermoeden, vraagt om het wettelijk reguleren en normeren van de uitvoeringspraktijk. Nu al zijn er in de praktijk twijfelachtige situaties waarbij op basis van een enkel bezoek te snel de conclusie wordt getrokken dat mensen hebben gelogen over hun leef- en woonsituatie. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij de uitvoeringspraktijk wettelijk gaat normeren en reguleren? Dit maakt het transparanter en ook wordt het signaal afgegeven dat er zorgvuldig omgegaan wordt met de rechtsbescherming van burgers. Daarbij wordt hun privacy zo veel mogelijk gewaarborgd. Graag de reactie van de staatssecretaris hierop.Het amendement-Hamer in dezen vind ik sympathiek. Het is een stap in de goede richting. Hierbij wil ik wel mijn twijfel uitspreken over het feit dat iedere gemeente op haar eigen manier een protocol kan invullen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op het amendement van mevrouw Hamer.Met dit wetsvoorstel wordt het moeilijk om het kaf van het koren te scheiden. Iedereen die een uitkering aanvraagt en krijgt, is bij voorbaat een potentiële fraudeur en wordt dan ook onbeperkt gecontroleerd. Dat moet voorkomen worden. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? Hoe komt hij mensen tegemoet die altijd te goeder trouw hebben gehandeld en die nu geconfronteerd worden met een omgekeerde bewijslast?Is het mogelijk om, voordat mensen de gang naar de rechter maken, hun situatie eerst door bijvoorbeeld een onafhankelijke partij bindend te laten beoordelen? Graag een reactie op dit idee.Ook hebben wij eerder gevraagd wat de gevolgen zijn voor ouders met kinderen in bijvoorbeeld een psychiatrische inrichting. Het kan zijn dat ouders geen toestemming geven voor een bezoek ter plekke om de privacy van het kind te waarborgen. Als dit betekent dat de ouders de kinderbijslag kwijtraken, komen de privacy en de keuzevrijheid van ouders voor behandelingen van hun kinderen in gevaar. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer is ook een belangrijk uitgangspunt van het EVRM.De staatssecretaris schrijft dat een huisbezoek meestal niet nodig zal zijn. Dit laat echter nog wat ruimte over. Betekent dit dus dat het toch wel zal voorkomen? Graag hoor ik over welke situatie het dan gaat. Kan de staatssecretaris garanderen dat de privacy en de keuzevrijheid voor behandelingen onaangetast blijven? Graag een reactie.Tot slot het nut van het wetsvoorstel. Het lijkt erop dat dit wetsvoorstel niet positief bijdraagt aan de huidige praktijk. De staatssecretaris kan ook geen cijfers geven over de verwachte positieve effecten. Ook de uitvoerende organisaties hebben laten weten geen extra huisbezoeken verwachten door deze wet. Vraag is dan waarom de staatssecretaris het wetsvoorstel toch doorzet. Heeft de staatssecretaris überhaupt alternatieven overwogen? Wat was het resultaat hiervan?Nut en noodzaak van dit wetsvoorstel zijn tot nu toe niet voldoende aangetoond. Ik roep de staatssecretaris op om dit debat te gebruiken om hierover meer helderheid te geven. Het gaat immers om een ernstige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de burger. Ik omarm het amendement van mevrouw Sterk dan ook van harte.

    24 januari 2012 omstreeks 19:04 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  2. Elbert Dijkgraaf (SGP)

    Ik ben een beetje verbaasd over de toon van de inbreng van de fractie van de ChristenUnie. Ik verkeerde in de veronderstelling dat die het voorstel steunde omdat het door het vorige kabinet is ingediend. Zag de fractie het toen anders? Zijn er nieuwe feiten? Welke ontwikkeling is hier gemaakt?

    24 januari 2012 omstreeks 19:12 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  3. Cynthia Ortega-Martijn (ChristenUnie)

    Het is waar wat de heer Dijkgraaf zegt. In de ministerraad is indertijd de beslissing genomen om het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Vanuit de duale situatie heeft de ChristenUnie-fractie echter altijd vraagtekens bij het wetsvoorstel gezet en er twijfels over gehad. Nog steeds heeft de fractie twijfels, al heb ik niet uitgesproken dat wij er mordicus tegen zijn. Wel willen wij waarborgen hebben over de rechtsbescherming van burgers. Hoe meer transparantie in dezen, hoe beter. Anders verwacht ik echt excessen in de praktijk.

    24 januari 2012 omstreeks 19:13 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  4. Mirjam Sterk (CDA)

    Voorzitter. Stel, er staat ineens een man voor je deur die zegt van het UWV te zijn en te willen controleren of je inderdaad heel veel water gebruikt. Het UWV ziet dat de waterstand ontzettend hoog is, terwijl je zegt alleenstaande te zijn. Dit geval kan ontstaan bij deze wet. Iemand kan een huisbezoek doen om iets te controleren. Op zich is dat begrijpelijk, maar ik heb er toch de nodige vragen over.Bij het vandaag voorliggende wetsvoorstel is een goede balans van belang tussen de vraag van uitvoeringsinstanties om goed te kunnen controleren of de feitelijke leefsituatie klopt met de opgegeven situatie en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het eerste is nodig voor de sociale zekerheid en de daarvoor benodigde solidariteit. Het tweede is ook van belang. Het is immers nogal wat als iemand onaangekondigd voor de deur staat om te controleren of je inderdaad een grote tuin hebt.Die balans speelt bij twee begrippen in de wet. Is het proportioneel en is het echt noodzakelijk dat deze wet er komt? Op dit punt heb ik nog een aantal vragen, al steunt mijn fractie in de kern het wetsvoorstel. Die vragen liggen op het vlak van de vraagtekens die ook de Raad van State bij het wetsvoorstel plaatst. Die schrijft dat het aantal fraudegevallen vrij gering is, wat het kabinet ook schrijft in de brief, zodat de vraag rijst of dit geen heel zwaar middel is voor het te bereiken doel.Dat is een vraag die wij ook hebben. Tegelijkertijd vragen wij ons wel af of de huishoudinkomenstoets die eraan zit te komen door de wijziging van de Wet werk en bijstand, er niet toe zou kunnen leiden dat dit instrument vaker wordt ingezet om te controleren of er inderdaad maar twee meerderjaren op één adres wonen, en niet drie of vier. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris hiervan vindt.Mijn collega van de ChristenUnie heeft net al gevraagd of er gedacht is aan een aanscherping van de bewijsplicht op een andere manier. Ik heb vandaag op Twitter het voorbeeld van de meneer met de grote tuin genoemd. Toen was de vraag: waarom kan zo iemand dat niet met foto's aantonen? Dat is natuurlijk een veel minder belastende vorm van toetsing. Heeft de staatssecretaris overwogen om de bewijsplicht op een andere manier te verscherpen?Een begrip in het wetsvoorstel dat nog een beetje onhelder is, is "een redelijk vermoeden van fraude". Wanneer is dat er wel en wanneer niet? Het kabinet noemt een aantal voorbeelden, zoals de meneer met de grote tuin, waarin het kan zonder dat er een redelijk vermoeden van fraude is. Toch is voor mij onhelder wanneer er dan wel een redelijk vermoeden van fraude is. Kan de staatssecretaris aangeven waar precies het verschil zit?Het wetsvoorstel is ook onhelder over "de aankondiging". Er wordt gezegd dat een huisbezoek wel of niet wordt aangekondigd, terwijl ik er steeds van uit ben gegaan dat iemand altijd van tevoren om toestemming wordt gevraagd en wordt geïnformeerd. Zoals ik het lees, kan het echter ook zo zijn dat er een soort overvaltactiek wordt toegepast. Je krijgt opeens iemand aan de deur, doet als brave burger de deur open en krijgt keurig voorgelezen wat voorgelezen moet worden, zoals dat je niet hoeft mee te werken. Kun je echter van iemand verwachten dat hij op dat moment een goede afweging maakt en daarna "ja" of "nee" zegt? Zo'n situatie wil ik voorkomen. Daarom hecht ik eraan dat in een protocol wordt vastgelegd hoe het precies in zijn werk gaat, zodat duidelijk is hoe zo'n ambtenaar van de gemeente, het UWV of de SVB bekijkt of de leefsituatie inderdaad zo is als op papier staat.Ik vind de communicatie ontzettend belangrijk. Ik weet dat er op de site van de SVB een protocol staat. Het is echter de vraag of je, als er ineens een ambtenaar voor je deur staat die zegt dat hij graag wil binnenkijken, eraan zult denken om even op de site van de SVB te checken hoe het zit met het protocol. Ik vind dat dit in het wetsvoorstel nog onvoldoende is ondervangen. Ik twijfel eraan of we wettelijk moeten vastleggen dat er protocollen komen. Uiteindelijk zullen organisaties zelf het nut en de noodzaak er ook van zien. Het moet echter wel gebeuren. Ik vind het ontzettend belangrijk dat burgers weten waar ze aan toe zijn, juist omdat het gaat om een niet-redelijk vermoeden van fraude. Daarom hoor ik in de eerste termijn graag een reactie van de staatssecretaris op het amendement van collega Hamer van de PvdA-fractie.De Raad van State vindt dat de noodzakelijkheid en de proportionaliteit van dit wetsvoorstel onvoldoende zijn aangetoond. Het kabinet zet daar zijn argumenten tegenover. Ik ben bereid om met die argumenten mee te gaan. Ik denk dat er inderdaad een economische noodzaak kan zijn om een dergelijk socialezekerheidsstelsel overeind te houden. Dat kan betekenen dat mensen moeten aantonen of zij daadwerkelijk recht hebben op die sociale zekerheid. Ik zie echter ook de kanttekeningen van de Raad van State. Daarom vind ik het belangrijk om te kijken hoe deze regeling uitpakt. Er zit geen evaluatiebepaling in dit wetsvoorstel. Daarom heb ik een amendement ingediend. Ik krijg graag al in eerste termijn een reactie hierop van de staatssecretaris, zodat ik dit amendement eventueel kan aanpassen of een motie kan indienen. Dan kunnen we dat in dit debat afhandelen.Wij zien zeker de noodzaak. Het wetsvoorstel is ingediend onder het vorige kabinet, waarvan het CDA ook deel uitmaakte. Het is wel belangrijk een goede balans in het wetsvoorstel aan te brengen. Op een aantal punten heeft de CDA-fractie nog vragen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar uitgebreid op kan ingaan.

    24 januari 2012 omstreeks 19:14 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  5. Cynthia Ortega-Martijn (ChristenUnie)

    Ik heb een vraag over het amendement en de evaluatiebepaling. Mevrouw Sterk heeft gekozen voor een termijn van vier jaar. Waarop is die vier jaar gebaseerd? Zou er niet eerder moeten worden geëvalueerd? De fractie van ChristenUnie heeft ook zo haar twijfels. Hoe eerder er wordt geëvalueerd, hoe beter. We komen nu al heel schrijnende gevallen tegen van mensen die hiervan een trauma hebben opgelopen. Ik krijg graag een nadere toelichting.

    24 januari 2012 omstreeks 19:24 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  6. Mirjam Sterk (CDA)

    Als er nu al mensen zijn die een trauma oplopen, moeten we dat met dit wetsvoorstel regelen. We moeten nu nog niet evalueren, lijkt me. Het blijft arbitrair, of we nu kiezen voor een evaluatie na twee, vier of vijf jaar. Ik denk wel dat er een redelijke termijn moet zijn om hieraan vorm te kunnen geven. We moeten ook de mogelijkheid bieden aan de instellingen om protocollen op te stellen. Als mevrouw Ortega echt tegen een evaluatie na vier jaar is, wil ik best met haar kijken of het misschien anders moet. Ik hoor hierop ook graag een reactie van de staatssecretaris.

    24 januari 2012 omstreeks 19:24 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  7. Sadet Karabulut (SP)

    Mevrouw Sterk zei terecht dat de regeling een vergaand en ingrijpend instrument is, zeker omdat deze mensen betreft bij wie geen vermoeden van fraude bestaat. Vindt mevrouw Sterk, zoals zij volgens mij eigenlijk al een beetje betoogde, dat dit instrument pas ingezet moet worden als je niet op een andere, minder ingrijpende manier, met minder vergaande middelen, de rechtmatigheid van de uitkering kunt controleren?

    24 januari 2012 omstreeks 19:25 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  8. Mirjam Sterk (CDA)

    Dat is een belangrijk punt. Ik heb daar in mijn inbreng net inderdaad iets over gezegd. De memorie van toelichting vind ik op dit punt niet zo duidelijk. Enerzijds zegt het kabinet dat de regeling proportioneel is, omdat zij pas mag worden toegepast als de andere middelen min of meer zijn uitgeput. Anderzijds zegt het kabinet in antwoord op de vraag van de VVD-fractie of de regeling niet een ultimum remedium moet zijn, dat het de zaken niet zo strikt wil regelen. Het kan namelijk soms een hoop gedoe oplossen als het op deze manier kan worden gedaan, met toestemming van de cliënt. Ik vind overigens dat daar ook wat voor te zeggen valt. Als iemand ermee instemt en het prima vindt dat men langskomt om bijvoorbeeld te kijken of hij een grote tuin heeft, zodat hij niet een heleboel zaken hoeft aan te leveren, hoeven we daar misschien niet moeilijk over te doen. Het bespaart een hoop ambtelijke arbeid. Het instrument moet, wat mij betreft, zo veel mogelijk aan het eind worden toegepast, maar ik kan me ook iets voorstellen bij de argumentatie van het kabinet dat dit niet altijd het geval hoeft te zijn. Dat moet in dit debat nog wel aan de orde komen.

    24 januari 2012 omstreeks 19:26 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  9. Sadet Karabulut (SP)

    Dat kan volgens mij worden ondervangen door het daadwerkelijk als een recht of een optie aan te bieden aan uitkeringsgerechtigden. Iemand kan dan vragen om langs te komen om te controleren, zodat hij ervan af is en niet al die paperassen hoeft in te dienen. Het kabinet zegt dat het vergaand is en dat dit als laatste instrument moet worden ingezet. Het wordt echter vervolgens niet geregeld in de wet. Ik heb een amendement in de maak op dit punt. Ik begrijp dat mevrouw Sterk daar, net als het kabinet, nog niet uit is.

    24 januari 2012 omstreeks 19:28 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  10. Mirjam Sterk (CDA)

    Ik wil het graag nog even wegen in dit debat. Ik begrijp niet zo heel goed hoe het kabinet aan de ene kant zegt dat het een soort laatste instrument is, dat andere mogelijkheden uitgeput moeten zijn. Dat is ook wat het EVRM vraagt. Het moet proportioneel zijn. Het kabinet laat echter aan de andere kant ruimte om dat instrument niet als ultimum remedium in te zetten. Daar kan ik mij overigens ook iets bij voorstellen. Ik wil graag begrijpen wat het kabinet precies bedoelt op dit punt in deze wet.

    24 januari 2012 omstreeks 19:29 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  11. Malik Azmani (VVD)

    Ik heb een vraag aan mevrouw Sterk over het amendement van mevrouw Hamer. Zij zegt dat zij daar graag een reactie op wil horen van de staatssecretaris. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de CDA-fractie indertijd van mening was dat je dit niet bij voorbaat zou moeten regelen, dat je het aan uitvoeringsorganisaties moet overlaten. Pas als er klachten zouden zijn, zou er alsnog voor gekozen kunnen worden om dat op te dragen. Denkt zij hier nu anders over of zit dat in haar opvatting?

    24 januari 2012 omstreeks 19:30 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  12. Mirjam Sterk (CDA)

    Ik heb net gezegd dat ik hier graag een reactie van het kabinet op wil in eerste termijn. Ik vind dat wat het veld zelf regelt zo min mogelijk in wetgeving moet worden vastgelegd. Het gaat echter wel om een belangrijk punt, namelijk dat burgers en cliënten snappen wat ze overkomt als er ineens iemand voor de deur staat. Die heldere communicatie heeft heel veel te maken met het protocol. Ik wil wegen in dit debat of dat er inderdaad toe zou moeten leiden dat wij dit wettelijk vastleggen. Een andere mogelijkheid is dat wij uitspreken wat wij graag willen en dat het kabinet in gesprek gaat met de uitvoeringsorganisaties, omdat de wetgevende macht graag wil dat die protocollen er komen. Bij het evaluatiemoment kunnen wij dan wellicht kijken of het, als het niet is gebeurd, wettelijk moet worden vastgelegd.

    24 januari 2012 omstreeks 19:31 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  13. Léon de Jong (PVV)

    Ik hoor mevrouw Sterk zojuist zeggen dat het wel meevalt met de fraude. Nu is er vorig jaar 119 mln. ...

    24 januari 2012 omstreeks 19:32 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  14. Mirjam Sterk (CDA)

    Kunt u even aangeven waar ik dat zei, mijnheer De Jong?

    24 januari 2012 omstreeks 19:32 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  15. Léon de Jong (PVV)

    Ik hoor u zojuist zeggen dat u onderschrijft wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat het fraudebedrag gering is.

    24 januari 2012 omstreeks 19:32 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  16. Mirjam Sterk (CDA)

    Dat heb ik helemaal niet gezegd, volgens mij.

    24 januari 2012 omstreeks 19:33 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  17. Léon de Jong (PVV)

    Dan zullen wij daar de Handelingen op teruglezen.Er is vorig jaar voor 119 mln. gefraudeerd. Dat is nogal wat. Dat is enorm veel geld. Huisbezoeken betreffen ook mensen die bijstand ontvangen. Is mevrouw Sterk er, met het oog op proportionaliteit, voor om bij een aanvraag van een bijstandsuitkering een vermogenstoets te laten doen?

    24 januari 2012 omstreeks 19:33 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  18. Mirjam Sterk (CDA)

    Ik wil nog even terugkomen op uw verwijt aan mij. Ik denk dat het goed is dat ik dat even verhelder.

    24 januari 2012 omstreeks 19:33 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  19. Léon de Jong (PVV)

    Het is geen verwijt, het was gewoon een opmerking.

    24 januari 2012 omstreeks 19:34 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

  20. Mirjam Sterk (CDA)

    Ik heb gezegd dat de huisbezoeken, als instrument, volgens het kabinet relatief weinig fraudegevallen aan het licht brengen. Ik ben het met u eens dat er veel fraude gewordt gepleegd en dat wij veel te weinig terughalen. Daar heeft het CDA onlangs een actieplan over ingediend.U vindt dat er bij het aanvragen van een bijstandsuitkering een vermogenstoets moet worden gedaan. Volgens mij is dat nu al zo. Als je een bijstandsuitkering krijgt, mag je geen vermogen hebben boven een zeker vrijgelaten bedrag. Dat vind ik op zich reëel. Ik weet dus niet wat u precies bedoelt.

    24 januari 2012 omstreeks 19:34 via Rechtsgevolgen niet aantonen lee... - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Zou er een manier zijn om onze webwinkel nog vernieuwender te maken?”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Bijvoorbeeld om uw klanten een nog betere winkelervaring te bieden. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl