Publitiek

U bent hier

Publitiek » Debatten » Rapport commissie-Scheltema

1. Debatitem

   Wouter Koolmees (D66)
   

   Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Vliet, over de warme ontvangst in de Kamer. Ook mijn dank daarvoor. Dit is mijn maidenspeech. Ik moet eerlijk zeggen dat het onderwerp van mijn speech een stevige binnenkomer is, na twee weken Kamerlidmaatschap.
   
   Ik dank namens mijn fractie de commissie-Scheltema voor het goede en indrukwekkende rapport over de val van de DSB Bank. Ik dank ook de minister van Financiën voor het openbaar maken van het rapport en voor de brief direct na verschijning van het rapport.
   
   Ik sta in mijn inbreng stil bij drie punten. In de eerste plaats de rol van de DSB Bank. In de tweede plaats de rol van de Nederlandsche Bank. In de derde plaats gaat het om de vraag hoe nu verder in de toekomst.
   
   Mijn eerste punt is de rol van de DSB. De commissie-Scheltema concludeert haarscherp dat er bij de DSB veel fout is gegaan. De bestuurders hadden onvoldoende kennis van zaken. De bank had een te eenzijdige commerciële invalshoek. De bank had een verkeerd verdienmodel. De interne controle bij de bank was niet op orde. De commissie geeft helder aan dat de fout primair bij de DSB lag en bij niemand anders.
   
   Dit laat onverlet dat er nog veel vragen opkomen. Dat brengt mij als vanzelf bij mijn tweede punt, de rol van de DNB. De conclusies van de commissie-Scheltema over de DNB zijn schokkend. Allereerst zet de commissie grote vraagtekens bij het verlenen van de bankvergunning in 2005. Dit had niet mogen gebeuren. Daarnaast is de commissie van mening dat, ondanks dat er genoeg wettelijke instrumenten zijn, de Nederlandsche Bank bij het uitoefenen van het toezicht onvoldoende zijn tanden heeft laten zien.
   
   Wij tellen het allemaal bij elkaar op. In de afgelopen jaren is er te veel discussie geweest over de rol van de toezichthouder. Bij Van der Hoop, bij ABN en bij Icesave en nu waar bij DSB. De minister was er niettemin als de kippen bij om direct zijn vertrouwen uit te spreken in de directie van de Nederlandsche Bank. Kan de minister aangeven waarop dit vertrouwen is gebaseerd? Gaarne een reactie van de minister.
   
   De fractie van D66 acht het van belang dat er echt een cultuurverandering plaatsvindt in het financieel toezicht. Gisteravond was er in de Kamer een hoorzitting met de president van de Nederlandsche Bank, de heer Wellink. Het is goed dat hij zijn spijt heeft betuigd over de gang van zaken bij de DSB en zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik er na dit gesprek nog niet van overtuigd ben dat DNB zelfstandig die cultuurverandering te weeg kan brengen. Daarom dring ik erop aan dat de minister hierin voortvarend optreedt. In dit kader stel ik de volgende vragen aan de minister.
   
   Wat moet naar de mening van de minister veranderen in de cultuur bij de Nederlandsche Bank? Welke stappen moeten daartoe worden gezet? Welke eisen stelt de minister aan het plan van aanpak van de Nederlandsche Bank? Wat doet hij als dit plan van aanpak niet aan deze eisen voldoet? Zou het niet verstandig zijn om bij deze cultuurverandering ook externe experts te betrekken? Ik doel dan niet op BCG, maar op mensen van naam en faam in de financiële sector.
   
   Mijn derde punt heeft betrekking op de toekomst van het toezicht. De minister kondigt in zijn brief aan dat hij de transparantie van het financieel toezicht wil vergroten door de ministeriële interventiemogelijkheden in de financiële sector uit te breiden. Dit roept veel vragen op. Wat betekent dit precies? Wat zijn die ministeriële interventiemogelijkheden? Waarom wordt de transparantie groter als de minister meer kan ingrijpen? Wat betekent dit voor de onafhankelijke positie van de toezichthouder? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
   
   Het rapport van de commissie-Scheltema heeft haarscherp aangetoond dat er nog veel moet gebeuren in het toezicht. Voor de fractie van D66 is het belangrijk dat er een nieuwe, frisse start wordt gemaakt in ons toezicht. Ik roep de minister op om hierin voortvarend het initiatief te nemen opdat het vertrouwen in de toezichthouders weer kan worden teruggewonnen.
   
   Mevrouw de voorzitter. Dit was mijn maidenspeech. Uw reputatie als strenge bewaker van de klok was u reeds vooruitgesneld. Ik hoop dat ik binnen de tijd ben gebleven.

   1 juli 2010 omstreeks 11:24 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

2. Debatitem

   Voorzitter
   

   Als het altijd zo is, ben ik spekkoper.
   
   Ik feliciteer u van harte met deze maidenspeech over dit inderdaad niet lichte onderwerp. Als u hiervoor gaat staan, kunnen de collega's u feliciteren.
   
   De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

   1 juli 2010 omstreeks 11:32 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

3. Debatitem

   Voorzitter
   

   Wij gaan opnieuw luisteren naar een maidenspeech. Het woord is aan de heer Groot, van de fractie van de Partij van de Arbeid.

   1 juli 2010 omstreeks 11:32 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

4. Debatitem

   Ed Groot (PvdA)
   

   Voorzitter. Mijn maidenspeech komt sneller dan verwacht; die had ik eigenlijk pas na het reces verwacht. Dat onderstreept weer eens dat het landsbestuur veel wegheeft van een snelkookpan, maar dat had ik kunnen weten. Graag wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om iets te zeggen over wat mij drijft als Kamerlid. Maakt u zich geen zorgen, ik maak het niet te lang.
   
   Het is mijn overtuiging dat een sterke economie, gezonde overheidsfinanciën en een goed sociaal stelsel hand in hand kunnen gaan. Dat zeg ik niet alleen als politicus, maar ook als econoom. Nederland hoort samen met Denemarken, Zweden en Finland bij de tien rijkste landen van de wereld. Tegelijk zijn dit landen met een goed sociaal vangnet, een hoge belastingdruk en kleine inkomensverschillen. Een goed sociaal stelsel is dus niet automatisch de vijand van economische dynamiek. Wel stelt goede sociale bescherming hoge eisen aan financieel-economisch beleid. Als je ervoor kiest om vrije markten uit te schakelen vanwege de onrechtvaardige gevolgen daarvan, moet je op andere plaatsen juist meer ruimte geven voor financiële prikkels, want de markt is nodig voor welvaart, juist voor de kwetsbare mensen. Het gaat om de balans tussen markt, die welvaart creëert maar die hard en meedogenloos kan zijn, en beleid dat zwakken beschermt, maar ook eigen initiatief en verantwoordelijkheid kan ontmoedigen. Dat is een voortdurende zoektocht, en hierin ligt een belangrijke opdracht voor de sociaaldemocratie. Ik ben er trots op dat ik daaraan nu kan bijdragen als lid van de PvdA-fractie.
   
   Bij die zoektocht naar de balans hoort ook de inrichting van het toezicht op ons financiële systeem, in het bijzonder dat van De Nederlandsche Bank. De conclusies van de commissie-Scheltema zijn hard en duidelijk. De politiek belangrijke conclusie is dat het toezicht ernstig is tekortgeschoten. Dat betekent dat het leed voor tienduizenden gedupeerde klanten en rekeninghouders had kunnen worden voorkomen, of veel kleiner had kunnen zijn, als het toezicht beter had gefunctioneerd. Dat is een ernstige zaak; het vertrouwen van de burger staat op het spel. In zijn brief stelt de minister dat De Nederlandsche Bank het eens is met de conclusies van de commissie-Scheltema, wat maakt dat hij het volle vertrouwen houdt in De Nederlandsche Bank. Tegelijk benadrukt de minister het belang van een cultuurverandering in het toezicht. Dat vraagt om een plan van aanpak, dat vervolgens van De Nederlandsche Bank zelf moet komen.
   
   De voorgestelde gang van zaken stelt mij niet gerust. De reden daarvoor is de reactie die De Nederlandsche Bank afgelopen dinsdag gaf op het rapport van de commissie-Scheltema. Daarin werd verwezen naar de Visie DNB Toezicht 2010-2014, die de bank zelf al heeft gemaakt. Ik heb dat stuk gelezen en het is vooral een pleidooi voor nieuwe en scherpere regels, al dan niet in internationaal verband. Het gaat verder om meer instrumenten, meer geld voor het toezichtsbeleid en om minder financiële aansprakelijkheid van De Nederlandsche Bank zelf.
   
   Al die extra maatregelen helpen misschien, maar ze raken niet aan de kern. De commissie-Scheltema maakte duidelijk dat de problemen bij het toezicht op DSB nauwelijks werden veroorzaakt door te weinig regels of te weinig instrumenten; het probleem was dat die regels en instrumenten onvoldoende of zelfs helemaal niet werden toegepast. Dus niet de regels of instrumenten, maar de toezichtcultuur is het probleem.
   
   Gisteren heeft de heer Wellink aan de Kamer uitgelegd dat er bij De Nederlandsche Bank op vele fronten wordt gewerkt aan een cultuuromslag, en ook dat hieraan al jaren wordt gewerkt. Maar hoe kan het dan dat hiervan niks is terug te vinden in de speerpunten van Visie DNB Toezicht 2010-2014? Over cultuur wordt in dat stuk uitsluitend gesproken als het gaat om de instellingen waarop toezicht wordt gehouden; het gaat niet over de toezichtcultuur bij De Nederlandsche Bank zelf. Het lijkt erop dat de cultuuromslag met betrekking tot toezicht en handhaving niet een kwestie is van de laatste jaren of de laatste maanden, maar eerder van de laatste dagen of misschien zelfs de laatste uren.
   
   De vraag die dan ook gesteld moet worden, is of de gekozen lijn van de minister niet te afwachtend is. Cultuurveranderingen komen zelden van binnenuit tot stand en nog minder van directies die er al heel lang zitten. Waarom denkt de minister dat dit nu wel zal gebeuren bij De Nederlandsche Bank? Waarop baseert de minister zijn vertrouwen?
   
   In dit verband heb ik nog een vraag. Professor Arnaud Boot, hoogleraar en lid van de Bankraad, heeft deze week voorgesteld om een speciale externe commissie in te stellen, die de hele governance van De Nederlandsche Bank onder de loep neemt. Hij constateert dat De Nederlandsche Bank momenteel aan niemand verantwoording aflegt over het toezichtbeleid. De bevoegdheden van de raad van commissarissen reiken namelijk niet veel verder dan de inrichting van de bedrijfskantine. Zo'n externe commissie zou ook kunnen adviseren over de stijl van toezicht en over de eisen dit stelt aan de directie. Het is hier al eerder gezegd: juist als het gaat om cultuurveranderingen, kunnen vreemde ogen dwingen.
   
   De vraag aan de minister is wat hij denkt van dit voorstel. In ieder geval is het de vraag of hij ook van mening is dat een frisse wind van buiten gewenst is. Het gaat immers om het herstel van het vertrouwen en het gezag van De Nederlandsche Bank. Dat duldt geen uitstel. Het is zaak dat wij "de Nederlandsche bank" zo snel mogelijk weer met hoofdletters kunnen schrijven.
   
   Voorzitter. Ik dank u voor uw aandacht en voor uw geduld. Ik ga nu voor vak K staan om de minister naar mij toe te laten komen.

   1 juli 2010 omstreeks 11:32 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

5. Debatitem

   Voorzitter
   

   Ik ben hier helemaal niet meer nodig; het is geweldig. Wel feliciteer ik u als eerste met uw maidenspeech.
   
   Wanneer de heer Groot voor de plek van de Voorzitter gaat staan, kunnen wij hem allemaal gelukwensen.
   
   De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

   1 juli 2010 omstreeks 11:42 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

6. Debatitem

   Voorzitter
   

   Ik geef het woord aan een "senior" in dit gezelschap, de heer Van der Staaij, ook fractievoorzitter van de SGP.

   1 juli 2010 omstreeks 11:42 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

7. Debatitem

   Kees van der Staaij (SGP)
   

   Mevrouw de voorzitter. Aan mij allereerst de eer om maar liefst twee collega's, die zojuist hun maidenspeech hebben uitgesproken, te complimenteren voor de fraaie betogen van beiden, zowel de heer Koolmees als de heer Groot. Het was te horen dat de heer Koolmees geen onbekende is in deze materie. Ik geloof dat gisteren in de hoorzitting diverse mensen die de hoorzitting bezochten, tekenen van herkenning toonden. Dat was ook te horen in zijn bijdrage.
   
   De heer Groot had het over een frisse wind van buiten. Op dergelijke teksten waren zeker de nodige interrupties gekomen, ware dit geen maidenspeech geweest. In ieder geval is hij zelf ook wel de belichaming van een frisse wind van buiten in de PvdA-fractie. Hij werd niet voor niets als een van de grootste verrassingen aangemerkt bij de kandidatenlijsten, herinner ik mij. Van de scherpe waarneming en evenwichtige visie die zo-even naar voren kwamen zal niet alleen de PvdA-fractie, maar ook de rest van de Kamer ongetwijfeld plezier van hebben de komende tijd.
   
   Hiermee ben ik door mijn spreektijd heen, zie ik, voorzitter.

   1 juli 2010 omstreeks 11:42 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

8. Debatitem

   Voorzitter
   

   Ik wilde u net zeggen: ik ga uw tijd nu laten lopen.

   1 juli 2010 omstreeks 11:44 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

9. Debatitem

   Kees van der Staaij (SGP)
   

   Dank u, voorzitter. Als ik toch aan het complimenteren ben, wil ik vanaf deze plaats allereerst mijn grote waardering uitspreken voor de degelijke, doorwrochte analyse die de commissie-Scheltema heeft gemaakt. Haar duidelijke teksten zijn een verademing. De conclusies zijn stevig, maar fair. Het viel mij eigenlijk ook op dat het helemaal geen opgeleukte teksten zijn, maar dat gewoon de feiten eigenlijk heel vaak spreken en dat helder op een rij is gezet waar je wel wat had mogen verwachten, maar er iets achterwege bleef.
   
   Ik dank ook de minister voor de heldere brief die hij naar aanleiding van de analyse heeft gestuurd. Hij onderschrijft die en de daaruit getrokken conclusies op hoofdlijnen. Hij neemt de conclusies over en hij neemt de aanbevelingen serieus. Verder toont hij daadkracht in zijn brief. Wel wil ik wat zeggen over het feit dat hij op hoofdlijnen de conclusies overneemt. Het is altijd interessant om te horen welke details hij niet voor zijn rekening neemt. Nu is dit hoofdlijnendebat daar niet voor bedoeld, maar misschien is het toch wel goed om dit te vragen, omdat er gisteren in de hoorzitting ook enige discussie was, bijvoorbeeld over de vergunningverlening in 2000. De Nederlandsche Bank beoordeelde die blijkens het rapport anders dan de commissie-Scheltema. Wat is hierover het oordeel van de minister?
   
   De kernvraag voor ons is in dit debat hoe we lessen kunnen trekken uit het verleden en die zo effectief mogelijk kunnen inzetten om herhaling te voorkomen. Ik had het al even over de hoorzitting, het openbare gesprek van gisteren met de commissieleden, de commissievoorzitter en de toezichthouders. Dat was nuttig, maar in het rapport ging het eerst terecht over de verantwoordelijkheid van DSB zelf. Hier wil ik mijn bijdrage dan ook nadrukkelijk mee beginnen. Laten we niet uit het oog verliezen dat uiteindelijk ook de leiding van DSB heeft gefaald. Terecht is daar in het rapport de vinger bij gelegd. Daar lag de eerste verantwoordelijkheid. Zij waren de eerstverantwoordelijken voor het op orde hebben van hun eigen zaakjes en voor het reageren op de aanbevelingen van de toezichthouder.
   
   Vervolgens kom ik op de toezichthouders. Over het toezicht op de falende DSB Bank zijn de conclusies van de commissie met name niet mals voor de Nederlandsche Bank. Keer op keer bleek de Nederlandsche Bank of de situatie te rooskleurig ingezien te hebben óf de juiste analyse te hebben gemaakt, maar vervolgens haar tanden niet te hebben laten zien. Dat begon al met het verstrekken van de bankvergunning in 2005. Dat roept ook de vraag op hoe het mogelijk is dat de toets aan de hand van de eisen van solvabiliteit en liquiditeit de boventoon voerden, terwijl serieuze vragen over de governance, de dominante positie van de grootaandeelhouder en de inrichting van de organisatie onbeantwoord bleven. Waarom heeft de Nederlandsche Bank na het verstrekken van de bankvergunning niet adequater ingegrepen toen bleek dat DSB consequent de randen opzocht om het prudentiële toezicht te ontlopen? Kortom: als je het feitenrelaas op je in laat werken, is de vraag toch eigenlijk wel waarom de Nederlandsche Bank, ook in de visie van de minister, te veel lam is gebleven en zich te weinig leeuw heeft betoond. De Nederlandsche Bank als toezichthouder op DSB Bank zat niet te slapen, maar was wel te slap. Zij heeft wel gegromd, maar niet de tanden laten zien en doorgebeten.
   
   Het is de minister zelf die in zijn brief dan met name spreekt over de cultuur bij de Nederlandsche Bank die veranderd moet worden. Daarom stel ik ook aan hem de vraag wat er naar zijn mening nu mis is en in het verleden mis was in die toezichtcultuur. Hoe komt het dat de Nederlandsche Bank wel vaak de juiste analyses maakte, maar te laat heeft ingegrepen of uiteindelijk helemaal niet daadkrachtig optrad? Speelt daar inderdaad de vrees voor juridische risico's een belangrijke rol in? Speelden de omgangsvormen daarin een belangrijke rol, zo van: zo gaan we niet met elkaar om? Ik hoor graag nader van de minister wat er naar zijn mening met die cultuur mis was.
   
   Nu is het zaak dat die verandering in de wijze van toezicht zo snel mogelijk geëffectueerd wordt en dat er actiever, assertiever wordt opgetreden. De minister geeft in zijn brief aan dat hij alle vertrouwen in de directie van de Nederlandsche Bank heeft. Dat impliceert dat hij ook verwacht dat de directie in staat is die cultuurverandering effectief te besturen. Waarop is dat vertrouwen van de minister gegrond?
   
   Voor de SGP-fractie geldt dat uiteindelijk het aangekondigde plan van aanpak cruciaal is om te kunnen beoordelen of erop kan worden vertrouwd dat de nodige cultuurverandering daadwerkelijk gestalte zal krijgen. Het moet in de genen gaan zitten om waar nodig door te pakken.

   1 juli 2010 omstreeks 11:44 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

10. Debatitem

    Jolande Sap (GroenLinks)
    

    Voorzitter. Ik wil eerst graag de drie collega's die hier vandaag hun maidenspeech hebben gehouden van harte feliciteren met het feit dat zij elk op hun geheel eigen wijze hun visitekaartje hebben afgegeven. Ik verwacht nog vele vruchtbare debatten met hen in de toekomst.
    
    In het najaar van vorig jaar voltrok zich een groot drama bij de DSB Bank, met een faillissement en grote schade voor vele gedupeerden tot gevolg. Dat drama heeft met het rapport van de commissie-Scheltema een ontluisterende wending gekregen, want het bleek het drama van een failliete bank die helemaal geen bank had mogen zijn.
    
    Ik wil eerst hier op deze plaats mijn medeleven uitspreken met de duizenden mensen die daardoor gedupeerd zijn, de duizenden mensen die al in de aanloop naar het faillissement te dure hypotheken hebben gehad en de vele mensen die hun spaargeld voor een belangrijk deel of helemaal verloren. Ik hoop dat dit rapport van de commissie-Scheltema, met zijn conclusies en aanbevelingen die niets aan de verbeelding overlaten, hen zal helpen om tot een soepele afhandeling te komen.
    
    De GroenLinks-fractie heeft veel waardering voor het rapport van de commissie-Scheltema en wil daarvoor hier nogmaals veel dank uitspreken. Het is een helder en een opvallend hard rapport. Mijn fractie onderschrijft de inhoud ervan volledig. De kern van het rapport komt er kortweg op neer dat de bank van de heer Scheringa niet kapot is gemaakt, maar dat het eerst en vooral het eigen falen was van de directie en de bestuurders van die bank. Dat onderschrijft de GroenLinks-fractie volledig.
    
    Een andere heel belangrijke aanbeveling uit het rapport is dat de toezichthouder, de Nederlandsche Bank, een aantal ernstige fouten heeft gemaakt.
    
    Ik kom nu dan op die fouten van de toezichthouder. Eigenlijk constateert de commissie-Scheltema dat de Nederlandse Bank in alle stadia van het toezicht bij de DSB Bank ernstige fouten heeft gemaakt. Ten eerste had de bankvergunning in 2005 niet mogen worden verleend. Ten tweede is het toezicht in de jaren daarna onvoldoende daadkrachtig geweest, met te weinig tanden. Ten derde heeft de Nederlandsche Bank tijdens het crisismanagement in het najaar van 2009 te weinig regie getoond en slecht gecommuniceerd. Mede daardoor is een oplossing door de banken zelf niet tot stand gekomen.
    
    Ik kom bij de reactie van de minister op het rapport. Laat ik allereerst mijn waardering uitspreken voor de doortastende aanpak die de minister daarbij laat zien. Hij gaat op korte termijn al drie dingen regelen en daarvoor heeft mijn fractie waardering. Ten eerste eist hij een plan van aanpak voor een cultuuromslag bij de Nederlandsche Bank. Ten tweede zal de positie van de raad van commissarissen bij de Nederlandsche Bank wettelijk worden versterkt, zodat die raad niet meer alleen toeziet op de bedrijfsvoering bij de bank, maar ook echt op het beleid en het toezicht zelf. Ten derde zal het proces van externe visitaties worden versterkt, bijvoorbeeld door het IMF. Dat zijn alle drie belangrijke stappen.
    
    Eigenlijk heb ik maar één belangrijke hoofdvraag aan de minister. Waarop is zijn vertrouwen gebaseerd dat de huidige directie die verbeterslag zal maken? Ik zal die vraag verder toelichten. In de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd, schrijft hij dat hij vertrouwt dat de Nederlandsche Bank die verbeterslag kan maken omdat de bank de fouten erkent en de noodzaak van verbeteringen onderschrijft. Ik heb daar drie reacties op. Van alle drie zou ik graag horen hoe de minister daarover denkt.
    
    Ten eerste vindt mijn fractie dit toch een rare redering, want dat zou betekenen dat er als je fouten onderkent en verbeteringen maakt dan nooit verantwoordelijkheid hoeft te worden genomen. Wij vinden dat daarbij ook de ernst moet worden meegewogen van de fouten die daarbij zijn gemaakt. Wij vinden dat in dit geval bij de DSB Bank de ernst van die fouten groot is.
    
    Als de bank in 2005 de bankvergunning niet zou hebben gekregen, had hij niet zo veel spaargelden kunnen aantrekken, niet zo veel mensen dure hypotheken kunnen verschaffen en niet failliet kunnen gaan. Zo simpel ligt het. Vaak wordt gezegd: kip of ei. Het lijkt mij een vrij heldere kwestie. Het is dus een rare redenering, minister. Graag verneem ik hierop een reactie.
    
    Welke fouten worden nu precies door De Nederlandse Bank onderkend? Tijdens het gesprek dat wij daarover gisteren hadden, bleek dat wij de president zo ongeveer over de tafel moesten trekken om hem te laten erkennen dat er iets fout is gegaan. Collega's hebben dat al eerder gezegd. Maar als je het rapport leest, zie je dat De Nederlandse Bank op bijna alle punten de fouten juist niet onderkent. Ik noem twee voorbeelden. Daarop verneem ik graag de reactie van de minister. Op pagina 234 staat ten aanzien van de zeggenschapstructuur dat de commissie-Scheltema heeft geconstateerd dat deze niet toereikend is en dat daarom de vergunning niet had mogen worden verleend. In reactie daarop heeft De Nederlandse Bank gezegd te vinden dat de zeggenschapstructuur zonder meer toereikend was. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister. Dat is toch raar. Op pagina 236 stelt de commissie-Scheltema ten aanzien van de deskundigheid van de heer Scheringa dat deze onvoldoende was, zeker in relatie tot zijn machtige positie als directeur/grootaandeelhouder. Maar De Nederlandse Bank zegt dat deze met recht als voldoende werd beoordeeld. Ook daarop graag een reactie.
    
    Voor de fractie van GroenLinks is op dit moment de vraag cruciaal of wij het vertrouwen hebben dat De Nederlandse Bank de cultuuromslag kan trekken. Mijn fractie stelt vast dat dit vertrouwen er niet is. Daarvoor willen wij het plan van aanpak eigenlijk niet afwachten. Wij menen dat papier geduldig is, maar nooit de helderheid hierin zal kunnen verschaffen die nodig is. Wij weten dat de Kamer niet gaat over de aanstelling van de directeur van De Nederlandse Bank. Wij weten dat de minister er ook maar in zeer bijzondere gevallen over gaat. Maar wij weten een ding wel: de betrokkene zelf kan zijn verantwoordelijkheid nemen. Wij zouden het zeer goed vinden als de heer Wellink dat in dit geval zou doen.
    
    Als allerlaatste, want ik zie het lampje al branden, wil ik de minister nog één ding vragen. Het plan van aanpak gaat er komen. Ik heb goed gehoord dat een aantal collega's dit heel belangrijk vindt voor hun beoordeling hoe zij in de toekomst verder willen. Ik wil daarom heel graag van de minister horen welke eisen en welke voorwaarden hij aan het plan van aanpak gaat stellen. Welke voorwaarden heeft hij aan De Nederlandse Bank gesteld, wil het plan voor hem voldoende vertrouwenwekkend zijn om samen verder te gaan?

    1 juli 2010 omstreeks 11:52 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

11. Debatitem

    Arie Slob (ChristenUnie)
    

    Voorzitter. In het Woordenboek der Nederlandsche Taal is een aantal spreekwoorden terug te vinden waarin het woord "bank" voorkomt. Deze spreekwoorden refereren allemaal aan het betrouwbare, solide imago van banken. Helaas moeten wij met elkaar constateren dat dit imago van degelijkheid en betrouwbaarheid in onze tijd onder druk staat.
    
    Het is mijns inziens dan ook niet voor niets dat er de afgelopen tijd diverse onderzoeksrapporten over het functioneren van de bancaire wereld zijn verschenen. Denk aan het rapport van de commissie-Maas, het rapport van onze eigen commissie-De Wit en nu het rapport van de commissie-Scheltema. Laatstgenoemde commissie heeft onderzoek gedaan naar de gang van zaken rond de DSB Bank. Het rapport van deze commissie is naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie messcherp in zowel de analyse als de conclusies. Ook van onze kant complimenten aan het adres van professor Scheltema en zijn mensen voor het werk dat zij hebben verricht.
    
    Gezien de beperkte spreektijd -- bovendien gaat het om een hoofdlijnendebat -- concentreer ik mij op de beoordeling in het rapport van zowel de DSB Bank als de Nederlandsche Bank. De commissie is duidelijk over het functioneren van de leiding en de organisatie van de DSB Bank. Met name het oordeel over de voorzitter van de raad van bestuur en gelijktijdig directeur grootaandeelhouder is snoeihard. Dat geldt ook voor het functioneren van de raad van commissarissen.
    
    Het beeld ontstaat van een organisatie en van mensen die op een onverantwoorde manier "bankje aan het spelen" geweest zijn, met alle gevolgen van dien voor het aanzien van banken in het algemeen, maar ook voor de positie van degenen die cliënt bij deze bank waren. Op dit moment denk ik onder meer aan de cliënten met een zogenaamd achtergesteld deposito, gisterenavond onderdeel van de hoorzitting. Wat is, met het rapport van de commissie-Scheltema in de hand, het oordeel van de minister over de positie van deze mensen?
    
    Niet voor niets zoomt de commissie-Scheltema vooral in op het optreden van de toezichthouders. De commissie is hard in haar oordeel over het functioneren en optreden, misschien beter gezegd: het niet-functioneren en niet-optreden van de Nederlandsche Bank? Zo had het met de kennis van nu en met de kennis van toen beter gemoeten. Aan DSB had nooit een bankvergunning verleend mogen worden. De commissie is ook duidelijk in haar oordeel over het lopende toezicht nadat de vergunning verleend was. De Nederlandsche Bank is goed op de hoogte geweest van de ontwikkelingen bij de DSB Bank, heeft deze ontwikkelingen doorgaans ook goed beoordeeld, maar is in haar optreden niet daadkrachtig genoeg geweest. De Nederlandsche Bank heeft, zo oordeelt de commissie, te weinig haar tanden laten zien. Dergelijke oordelen moeten als zweepslagen bij de Nederlandsche Bank zijn aangekomen. Ogenschijnlijk met enige moeite liet de heer Wellink dat gisterenavond ook blijken.
    
    In de brief spreekt de minister zijn volle vertrouwen uit in de directie van de Nederlandsche Bank. Eerlijk gezegd gaat mij dat allemaal iets te snel. Ik vraag de minister dan ook waar dat volle vertrouwen op gebaseerd is. Dat kan toch niet alleen zijn basis vinden in het feit dat ook de directie van de Nederlandsche Bank uitspreekt dat er lessen getrokken moeten worden uit de DSB-geschiedenis? Zo motiveert de minister het wel in de brief. Graag een nadere toelichting.
    
    Ik vraag de minister ook nader uiteen te zetten waar de door hem noodzakelijk geachte cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank uit zou moeten bestaan. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet in allerlei wollige cultuurdiscussies terechtkomen. Is dat nu echt het antwoord op de gesignaleerde problemen? De conclusie van de minister dat uit het rapport blijkt dat een cultuurverandering binnen de Nederlandsche Bank wenselijk is, werd gisterenavond in ieder geval niet door de heer Scheltema gedeeld. Zelf ben ik het ook niet tegengekomen in het rapport. Alles wat over cultuur en cultuurverandering gaat, heeft met DSB te maken, en niet met de DNB. Vandaar mijn vraag: hoe is de minister tot zijn conclusie gekomen?
    
    Deelt de minister mijn mening dat het doorvoeren van cultuurveranderingen door mensen die zelf jarenlang verantwoordelijk geweest zijn voor een ontstane cultuur, in de praktijk vaak erg lastig, zo niet onmogelijk is? Juist nu, bij het herstellen van de grote imagoschade van de Nederlandsche Bank mag er geen enkele twijfel zijn over de personen die hiervoor een verantwoordelijkheid dragen. De Kamer gaat hier uiteindelijk niet over, zoals de heer Weekers eerder terecht opmerkte. De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat mijn fractie zich sterk afvraagt of in deze fase de heer Wellink de persoon is die dit proces moet aansturen, hoezeer hij zichzelf ook als de belichaming van cultuurverandering ziet, zoals hij gisteren opmerkte naar aanleiding van een door mij gestelde vraag. Ik hoop dat het plan van aanpak ons wel zal overtuigen. De vraag is wel welke toetscriteria wij aan dit plan moeten verbinden om te kunnen zeggen: ja, hiermee kunnen wij verder. Of: nee, hiermee kunnen wij niet verder. Heeft de minister hier zelf al opvattingen over?
    
    Een punt van nadere aandacht zal ook de relatie tussen de toezichthouders DNB en AFM moeten zijn. Tijdens de verhoren van de commissie-De Wit gaf de president van de Nederlandsche Bank nog aan dat het naar zijn perceptie goed ging. De commissie-Scheltema oordeelt fijntjes dat de toezichthouders niet elkaars grootste bewonderaars zijn. Hoe gaat de minister bevorderen dat de relatie tussen deze twee toezichthouders, die elk hun eigen terrein hebben maar ook overlappingen kennen, in positieve zin versterkt wordt?

    1 juli 2010 omstreeks 12:04 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen

12. Debatitem

    Ewout Irrgang (SP)
    

    Voorzitter. "We zijn niet failliet, we zijn kapotgemaakt". Dat waren de woorden van Dirk Scheringa nadat de DSB-bank over de kop was gegaan. Dit was zijn interpretatie van wat er was gebeurd. Het is goed dat wij een onafhankelijke commissie, de commissie-Scheltema hebben gevraagd om te onderzoeken wat er nu echt is gebeurd. Er ligt een rapport dat ook volgens mijn fractie uitstekend is en glashelder aangeeft wat er daadwerkelijk gebeurd is. Als je het rapport leest, kun je eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen dat het een vernietigend rapport is, zowel voor het voormalige DSB-bestuur als voor de toezichthouder, de Nederlandsche Bank.
    
    De bank van Dirk Scheringa heeft veel te veel de nadruk gelegd op de commerciële kant van het bank-zijn, is veel te veel gericht geweest op zo veel mogelijk verkopen en kende een veel te hoge hypotheekverstrekking. De bank zadelde mensen op met onnodig veel en slechte polissen. De bank keek alleen maar naar het eigenbelang en niet naar het belang van de klant. Dat is de bank uiteindelijk ook fataal geworden. Bij een bank hoort ook dat je op het belang van de klant let en dat je het vertrouwen van de klant hebt. Het grootste kapitaal van een bank is het vertrouwen. Dat heeft de bank van Dirk Scheringa verspeeld. Daaraan is de bank uiteindelijk failliet gegaan. De Dirk Scheringa-bank is uiteindelijk kapotgemaakt door Dirk Scheringa. De leiding is altijd als eerste zelf verantwoordelijk voor het debacle van de DSB-bank.
    
    In de tweede plaats is er het tekortschietende toezicht. Het rapport is ook vernietigend voor de toezichthouder, de Nederlandsche Bank. Hij is verantwoordelijk voor een bankvergunning die niet verstrekt had mogen worden. Deze vergunning had niet onder voorwaarden verstrekt mogen worden, zoals de president-directeur van de Nederlandsche Bank gisteren zei. Dat had niet met de kennis van nu mogen gebeuren, maar ook niet met de kennis van toen. Nadat de bankvergunning verstrekt was, wat niet had mogen gebeuren, schoot de Nederlandsche Bank ook in het toezicht daarna tekort. DNB probeerde te herstellen wat in de kern fout was gegaan bij de verstrekking van de bankvergunning. De zeggenschapsstructuur was niet goed en Dirk Scheringa heerste als de Zonnekoning over zijn bank. Er waren onvoldoende checks-and-balances om de commerciële instincten van Scheringa en Van Goor binnen de raad van bestuur te beheersen. Ook daarin schoot de Nederlandsche Bank tekort. De Nederlandsche Bank wilde vooral praten en vergat op te treden. Tot slot schoot de Nederlandsche Bank tekort in de eindfase, toen hij te weinig of niet de regie nam in de laatste weken en dagen voor het uiteindelijke faillissement.
    
    Natuurlijk is het logisch dat na deze conclusies discussie komt over de positie van degene die daar ultiem voor verantwoordelijk is, de president-directeur. Natuurlijk moet er heel veel veranderen in de werkwijze van de Nederlandsche Bank. Of je dat nu een cultuurverandering of een culturele revolutie wilt noemen, er moet heel veel veranderen in de manier van werken van de Nederlandsche Bank. Het is de vraag onder wiens leiding dat het beste kan gebeuren, als die werkwijze ook het product is van iemand die al decennia bij die bank werkt en al heel lang de hoogste baas is. Het is logisch dat er vooral over hem wordt gesproken, maar het gaat niet alleen om hem, maar ook om de directie. Het is dan ook de vraag, die de minister ook zal moeten stellen, onder wiens leiding die veranderde werkwijze het beste kan plaatsvinden. De vraag stellen, is voor mijn fractie ook de vraag beantwoorden. Hij kan beter de eer aan zichzelf houden, ook omdat getoond is dat de Nederlandsche Bank onvoldoende openstaat voor kritiek. Dat bleek gisteren toen het de president-directeur grote moeite kostte om die cruciale conclusie volledig te aanvaarden. Het is nog meer gebleken in de reactie van de Nederlandsche Bank op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie, de commissie-De Wit, waarbij cruciale conclusies over het tekortschietende toezicht op ABN AMRO en Icesave van tafel werden geveegd.
    
    Een hoofdlijnendebat over het rapport over de DSB Bank kan voor de SP-fractie alleen eindigen met de gedupeerden van deze bank. Wij, en ik in bijzondere mate, hebben daar de afgelopen jaren heel veel mee van doen gehad. Zij zitten nog steeds in grote problemen. De DSB Bank is failliet, maar de problemen van deze mensen zijn niet opgelost. Het is mijn diepste wens dat dit rapport voor hen de basis kan zijn om tot een oplossing van hun problemen te komen. Hun problemen zijn namelijk niet opgelost. Dit rapport geeft heel duidelijk aan waar de fouten zijn gemaakt. Het biedt hopelijk een basis voor de curatoren om met de belangenvereniging om tafel te gaan zitten om tot een voor beide partijen acceptabele oplossing van dit probleem te komen. Wil de minister zich daarvoor gaan inzetten?
    
    De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.30 uur geschorst.

    1 juli 2010 omstreeks 12:14 via Rapport commissie-Scheltema - Link - Delen