Pgb-maatregel

Debat in de Tweede Kamer op 15 september 2011

  1. Voorzitter

    Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

    15 september 2011 omstreeks 17:18 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  2. Linda Voortman (GroenLinks)

    Voorzitter. Na lang te hebben gewacht en hoewel de staatssecretaris gisteren al aangaf dat de inkt droog was, hebben wij vanmiddag dan eindelijk de brief gekregen waarnaar steeds werd verwezen. De fractie van GroenLinks heeft dit debat aangevraagd om het te hebben over de effecten van de pgb-maatregel die door het Centraal Planbureau zijn doorgerekend. De staatssecretaris zei in een eerste reactie op deze doorrekening dat het Centraal Planbureau uitging van ouderwetse aannames en nog niet wist welke maatregelen zij ging nemen die haar in staat zouden stellen om dezelfde zorg te behouden, maar wel met een behoorlijke besparing.

    Helaas moeten wij concluderen dat de garantie op behoud van zorg nog steeds niet concreet is gemaakt. Mensen die dankzij een pgb nu thuis kunnen wonen, zorg op maat krijgen, een baan hebben en een rijk sociaal leven kunnen leiden, zitten nog steeds in onzekerheid. Deze mooie regeling, het persoonsgebonden budget, wordt door het kabinet nagenoeg afgeschaft. Waarom? Omdat de kosten de pan uit rijzen, volgens het kabinet.

    De kosten voor de langdurige zorg groeien inderdaad sterk. Komt dit alleen door het pgb? Nee. De zorg in natura stijgt zelfs nog veel harder dan het persoonsgebonden budget. Kijk eens naar wat er bijvoorbeeld in 2000 in totaal aan de AWBZ werd uitgegeven. Dat was een kleine 13 mld., terwijl dit in 2009 23 mld. was. Waar zit dus de grootste stijging? Niet bij de persoonsgebonden budgetten maar bij de rest van de zorg. Pgb-houders vormen 20% van het aantal gebruikers in de AWBZ maar zij besteden maar 10% van het totale AWBZ-budget. Als het kabinet de kostenstijging in de AWBZ echt wil aanpakken, moet de staatssecretaris zich met ons inzetten om de eigen regie juist te vergroten.

    Het kabinet komt nu met een vergoedingsregeling. De plannen lijken daarmee een beetje te worden teruggedraaid. Als je echter verder leest, zie je dat bepaalde mensen met een bepaalde zorgvraag via een soort trekkingsrecht alsnog zelf zorg mogen inkopen, maar wel pas na goedkeuring van het zorgkantoor. Waarop het zorgkantoor precies moet toetsen, is nog onduidelijk. Wel is duidelijk dat dit per definitie meer bureaucratie oplevert en dus ook meer overheadkosten; een vreemde exercitie dus die ook nog eens ten koste gaat van de eigen regie. Meer bureaucratie leidt tot meer kosten. Mijn fractievoorzitter Jolande Sap zei dit tijdens het debat in juni al tegen premier Rutte. De premier bleef stug volhouden. Hij vertelde de Kamer dat hij zich moest baseren op de cijfers van het Centraal Planbureau. Dat zijn, zo zei hij, objectieve maatstaven. Een doorrekening van de plannen door het Centraal Planbureau durft het kabinet echter niet aan. Het is nu duidelijk waarom, want het kabinet valt flink door de mand.

    De kosten, die volgens het kabinet explosief zullen groeien, vallen 200 mln. lager uit dan gedacht. Het kabinet heeft het probleem uitvergroot om de noodzaak van de bezuiniging aan te dikken; een typisch geval van tendentieus rekenen. Ook zullen er minder mensen afhaken dan verwacht. Het gaat dan om mensen met een lage indicatie, die dus minder duur zijn per persoon, en dat levert veel minder op dan gedacht. Het kabinet heeft laten weten daar anders over te denken. Om duistere redenen denkt het kabinet, in tegenstelling tot het Centraal Planbureau, tot een groot deel van deze Kamer en tot het overgrote deel van de Nederlandse bevolking, dat ook mensen met een hogere indicatie zullen afzien van zorg als het persoonsgebonden budget voor hen niet meer toegankelijk is. Waar baseert de staatssecretaris dit op?

    Het Centraal Planbureau is helder: dit levert geen bezuiniging op van 900 mln. maar van 600 mln., enkel en alleen te halen wanneer mensen minder zorg krijgen. Als zij dezelfde zorg behouden -- ik heb de staatssecretaris daar nog expliciet op geďnterrumpeerd tijdens het algemeen overleg in juni -- dan wordt de besparing van 600 mln. nagenoeg teniet gedaan. GroenLinks gelooft er dus geen biet van dat de plannen die het kabinet vandaag heeft gepresenteerd, dezelfde besparing opleveren met behoud van dezelfde zorg. Waar baseert het kabinet het op dat dit wel zou kunnen? Waar is de onderbouwing?

    De staatssecretaris heeft ongeruste mensen gegarandeerd dat zij dezelfde zorg zullen houden en ziet de doorrekening van het Centraal Planbureau tevens als een ondersteuning van beleid. Dat is echter niet met elkaar te rijmen.

    Hoe interpreteert zij de opmerking dat bij behoud van dezelfde zorg de besparing niet wordt gehaald? Het is de omgekeerde wereld. Eerst wordt de bezuiniging ingeboekt en dan worden er plannen bij verzonnen. Hier kan toch geen enkele politicus blind voor tekenen? De bewijslast ligt bij de staatssecretaris. Zij zal eerst moeten bewijzen dat deze plannen met behoud van zorg de besparing kunnen opleveren. Zolang er geen concrete oplossing is, zijn de plannen wat GroenLinks betreft van tafel. Belofte maakt schuld.

    15 september 2011 omstreeks 17:18 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  3. Sabine Uitslag (CDA)

    Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Voortman. Ik kan mij nog herinneren dat zij in het pgb-debat dat wij voor de zomer gevoerd hebben namens GroenLinks zei dat de plannen van Per Saldo doorgerekend moesten worden. Ze zei: dat zijn goede alternatieven, die willen wij doorgerekend zien. Dat is gebeurd, het resultaat staat in het CPB-rapport. Ik hoor GroenLinks er niet over reppen, maar de plannen van Per Saldo leveren dus een besparing van 100 mln. op. Dat is behoorlijk minder dan mevrouw Voortman verwacht had, maar daar hoor ik GroenLinks niet over. Verder geeft het CPB zelf aan -- ik meen dat het in een programma op Radio 1 was -- dat het de conclusie van GroenLinks ten aanzien van de samenvatting van het CPB-rapport niet steunt. De bedragen liggen eigenlijk -- zo stond vervolgens in een Teletekstbericht -- veel dichter bij elkaar dan GroenLinks of de media suggereerden. Ik zou daar graag een reactie op willen horen, want volgens mij ligt het helemaal niet zo veel uit elkaar. De onrust waar mevrouw Voortman op doelt, wordt door haar nu juist aangewakkerd. Kan zij daar een reactie op geven? Ik snap dit niet helemaal.

    15 september 2011 omstreeks 17:27 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  4. Voorzitter

    Voordat mevrouw Voortman antwoordt: dit is een voorbeeld van een veel te lange interruptie. U moet het echt korter doen met elkaar. Ik gebruik helaas nu u, mevrouw Uitslag, als voorbeeld. Als het een ander Kamerlid was geweest, was die mijn voorbeeld geweest, dat snapt u. Het moet echt korter, anders moet ik veel strenger worden.

    15 september 2011 omstreeks 17:29 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  5. Linda Voortman (GroenLinks)

    Ten eerste de plannen van Per Saldo, de budgethoudersvereniging. Het CPB geeft in het rapport aan dat het de voorstellen van Per Saldo interessant vindt, maar dat er op dit moment nog onvoldoende helder is om die plannen door te kunnen rekenen. Het CPB geeft dus niet aan dat het totale pakket van Per Saldo slechts 100 mln. zou opleveren. Er zijn een paar maatregelen waarvan het CPB het meteen kon uitrekenen, maar van de andere maatregelen kon dat niet. Als mevrouw Uitslag zegt dat je de andere plannen dan niet mag meerekenen, dan moet zij ook zeggen dat de plannen van het kabinet, die opeens 600 mln. zouden opleveren, evenmin meegerekend mogen worden.

    15 september 2011 omstreeks 17:29 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  6. Voorzitter

    We doen het ook via de voorzitter. Tot slot mevrouw Uitslag.

    15 september 2011 omstreeks 17:30 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  7. Linda Voortman (GroenLinks)

    Voorzitter. Er was nog een tweede vraag. Het CPB gaf aan dat de plannen 600 mln. opleveren. Er werd echter ook gezegd dat het pgb stijgt naar 3,7 mld. Dat was aanvankelijk de verwachting van het kabinet. Het CPB gaf aan: nee, het pgb stijgt naar 3,5 mld. Ik heb al gezegd dat dit tendentieus rekenen is. Vervolgens is de conclusie dat je maar 700 mln. nodig hebt en dat er dus slechts een gat van 100 mln. zit -- ik zeg "slechts" tussen haakjes, want 100 mln. is ook nog veel -- tussen de berekeningen van het kabinet en die van het CPB. Een journalist heeft toen doorgevraagd hoe het dan zit met het behoud van zorg. De staatssecretaris had immers gezegd dat dit principe staande moet bijven. Daarop gaf het CPB wederom letterlijk aan dat die bezuiniging nagenoeg teniet gedaan wordt.

    15 september 2011 omstreeks 17:30 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  8. Voorzitter

    Dit is een voorbeeld van een veel te lang antwoord. Uw vervolgvraag, mevrouw Uitslag.

    15 september 2011 omstreeks 17:32 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  9. Sabine Uitslag (CDA)

    Ik probeer het heel kort te houden. Mevrouw Voortman geeft aan dat de plannen van Per Saldo niet de besparing opleveren die we moeten bewerkstelligen. Dat concludeer ik dan en ik concludeer ook dat mevrouw Voortman een eigen interpretatie erop nahoudt van de cijfers die door het CPB worden aangegeven en waarvan het CPB zelf zegt: ze liggen veel dichter bij de cijfers dan door GroenLinks wordt geconcludeerd en door de media wordt gesuggereerd. In haar brief van vandaag legt de staatssecretaris uit waar dat verschil vandaan komt. Volgens mij is dat glashelder.

    15 september 2011 omstreeks 17:32 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  10. Linda Voortman (GroenLinks)

    Het CPB heeft bevestigd dat de bezuiniging van 600 mln. nagenoeg teniet wordt gedaan. Dat heeft het CPB ook weer na enig doorvragen gedaan. Wat de plannen van Per Saldo betreft, geeft het CPB aan dat dit interessante plannen zijn, maar dat het ze nu nog niet allemaal kan doorrekenen. U moet wel de plannen van het kabinet en van Per Saldo gelijk behandelen, mevrouw Uitslag.

    15 september 2011 omstreeks 17:33 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  11. Tamara Venrooy-van Ark (VVD)

    Voorzitter. Ik wil aan mevrouw Voortman een reactie vragen op de opmerking van het CPB dat het met zijn berekeningen heel dicht bij de cijfers van het ministerie zit.

    15 september 2011 omstreeks 17:34 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  12. Linda Voortman (GroenLinks)

    Voorzitter. Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord. Ik wil het nog wel een keer uitleggen.

    15 september 2011 omstreeks 17:34 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  13. Voorzitter

    Nee, dan verwijst u maar naar uw eerdere antwoord. Uw vervolgvraag, mevrouw Venrooy.

    15 september 2011 omstreeks 17:34 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  14. Tamara Venrooy-van Ark (VVD)

    Ik vraag het, omdat GroenLinks bij de presentatie van het rapport aangaf dat er een gat is geslagen van 300 mln. en dat die plannen van tafel moeten. In wezen hebt u een gat geslagen in de begroting, mevrouw Voortman.

    Gelukkig blijkt dat niet het geval, want dan was een nog grotere bezuiniging nodig geweest. Ik zou daar graag een reactie op horen van mevrouw Voortman.

    15 september 2011 omstreeks 17:34 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  15. Linda Voortman (GroenLinks)

    Het kabinet maakt eerst de groei van het budget veel groter: het is geen 3,7 mld., maar 3,5 mld. Als dan blijkt dat de eigen plannen geen 900 mln. opleveren, maar 600 mln., is de reactie: dat hoeft ook allemaal niet bij elkaar. Je moet het budget en de maatregel los van elkaar zien. Die kun je niet gemakkelijk even door elkaar gooien.

    15 september 2011 omstreeks 17:35 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  16. Tamara Venrooy-van Ark (VVD)

    Ik heb het gevoel dat over de rug van de mensen om wie het gaat toch op een behoorlijk onaardige manier politiek wordt bedreven. Dit had als een boemerang terug kunnen komen bij de mensen voor wie mevrouw Voortman zegt op te komen.

    15 september 2011 omstreeks 17:35 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  17. Linda Voortman (GroenLinks)

    Ik denk dat de mensen die naar dit debat zitten te kijken, misschien ook vanaf de publieke tribune, heel goed weten dat ik juist heel hard werk om het persoonsgebonden budget en de eigen regie te behouden. Ik hoop dat de VVD dat ook weer gaat doen.

    15 september 2011 omstreeks 17:36 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  18. Renske Leijten (SP)

    Voorzitter. Ik merk vooraf op dat de fractie van de PvdD mij heeft verzocht ook namens haar te spreken.

    Afgelopen vrijdag zagen wij de staatssecretaris boos op het journaal. "Ik heb er ontzettend de pest in dat de berichtgeving maar gedeeltelijk is. De commotie die er gisteren over is geweest, vind ik beschamend. Het is ook niet nodig, want het maakt mensen ongeruster." Weet u wat ik beschamend vind? Zij heeft de belofte gedaan aan de ongeruste mensen -- ik zie haar nog staan op het Plein -- dat zij hun zorg behouden. Ik lees het nog terug in het verslag in het algemeen overleg, dat zij zei dat deze mensen hun zorg behouden. Vandaag komt zij met een brief waarin zij schrijft: ik garandeer niets. Gemeenten en zorgaanbieders moeten het de komende jaren maar gaan oplossen en u, pgb-houder, mag gaan bedelen bij het zorgkantoor.

    Eerder gaf mevrouw Agema bij Knevel & Van den Brink toe dat mensen hun zorg inderdaad niet behouden. Vandaag kwam inderdaad bij de staatssecretaris ook het hoge woord eruit. Wat gaat zij zeggen tegen de mensen tegen wie zij op het Plein zei: voor u zal ik ervoor zorgen dat de zorg die u nodig hebt, blijft? Dat was op 23 juni. Nu is het 15 september. Hoe kan dat zo snel veranderen?

    Dit debat zou gaan over de cijfers van het Centraal Planbureau. De staatssecretaris zei dat die niet klopten. Het zouden oude cijfers zijn. Vandaag worden die cijfers omarmd. Dat kan niet beide waar zijn: of ze waren niet waar of je omarmt ze.

    15 september 2011 omstreeks 17:36 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  19. Fleur Agema (PVV)

    Ik ben benieuwd of mevrouw Leijten bekend is met eerdere rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau en ITS op basis waarvan het CPB en VWS dit hebben berekend. Zij gaan ervan uit dat een hoop mensen geen beroep meer zullen doen op zorg.

    15 september 2011 omstreeks 17:39 via Pgb-maatregel - Link - Delen

  20. Renske Leijten (SP)

    Waar het mij om gaat, is dat de staatssecretaris tegen de protesterende mensen en tegen de mensen die destijds bij het algemeen overleg waren -- zij deed dat over ons heen -- zei: u houdt de zorg. Zij heeft dat ook gezegd in antwoord op interrupties: deze mensen behouden hun zorg. Nu staat er in de brief dat zij daarvoor geen garanties kan geven. Daar zit wel heel veel verschil tussen. Dat gaat niet over uitvallers, over mensen die in de toekomst geen beroep meer doen op de zorg. Het gaat over deze mensen, aan wie zij een belofte heeft gedaan. Die trekt zij vandaag in.

    15 september 2011 omstreeks 17:39 via Pgb-maatregel - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Onze medewerkers moeten eerst op training voordat ze ons intranet begrijpen. Dat moet toch beter kunnen!”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Zo bespaart u veel geld op trainingen. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl