Notitie privacybeleid

Debat in de Tweede Kamer op 17 november 2011

  1. Voorzitter

    De beraadslaging wordt geopend.

    17 november 2011 omstreeks 17:57 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  2. Ronald van Raak (SP)

    Voorzitter. Wij proberen in dit land de privacy van onze burgers goed te beschermen. Wij proberen ervoor te zorgen dat mensen er niet bang voor hoeven zijn dat financiële gegevens, bankgegevens, passagiergegevens, reisinformatie, telecomgegevens en internetgegevens terechtkomen op ongewenste plekken. Wij kunnen onze eigen burgers niet altijd verdedigen. Als wij aanbestedingen doen voor ICT-projecten bij de overheid, doen ook bedrijven als Microsoft, Google of IBM daaraan mee. Deze bedrijven zijn gevestigd in de Verenigde Staten en vallen dus onder de Patriot Act. Nu zitten we met de vervelende situatie dat wij in Nederland proberen om onze burgers te beschermen, terwijl dankzij de Patriot Act bedrijven als Microsoft, Google en IBM gegevens van onze burgers doorgeven aan de Amerikaanse overheid, ook gegevens die wij absoluut niet aan de Amerikaanse overheid willen doorgeven. Sterker nog, we willen dat deze gegevens niet eens naar onze eigen overheid gaan. Dit is een heel slechte situatie.

    We moeten onze eigen burgers kunnen beschermen en kunnen het lot van onze burgers natuurlijk niet in handen leggen van een vreemde mogendheid, ook niet als dit de Verenigde Staten zijn. We hebben niets te vertellen over bedrijven die daar gevestigd zijn. Wij moeten onze eigen burgers kunnen verdedigen. Daarom wil ik de staatssecretaris oproepen om te bekijken in hoeverre we bij de aanbesteding van overheids-ICT in het programma van eisen zouden kunnen opnemen dat deze bedrijven gegevens niet doorsturen naar andere landen. Is de staatssecretaris bereid om daar goed naar te kijken? Is hij ook bereid om in Europees verband te overleggen over de wijze waarop Europa samen met de Verenigde Staten kan afspreken dat gegevens van Europese burgers niet naar de Nederlandse overheid, naar een Europese overheid of naar de Verenigde Staten gaan? De heer Van der Steur zal hierover mogelijk namens de VVD moties indienen. Deze zal ik van harte medeondertekenen. Hij zal dit mede namens mij doen. Ik hoop op een positief advies van deze regering en hoop dat hij de voorstellen overneemt, zodat wij onze eigen burgers beter kunnen beschermen.

    17 november 2011 omstreeks 17:57 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  3. Andre Elissen (PVV)

    Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij wat mijn collega Van Raak zojuist zei. Dat gebeurt niet zo vaak, maar vandaag wel. Het is een heel serieuze zaak. Ik moet vaststellen dat we een belangenafweging moeten maken. Gaan we pal staan voor de belangen van Amerikaanse bedrijven of kiezen we voor de privacy van onze eigen burgers? Voor mij is het laatste klip-en-klaar het geval. Er is al uitgelegd dat de Patriot Act zover gaat dat de Amerikaanse overheid niet alleen alle gegevens kan opvragen, maar ons er zelfs niet van in kennis mag stellen als bedrijven deze gegevens verstrekt hebben. Daarmee zou de Amerikaanse overheid namelijk een strafbaar feit begaan. Het moet niet gekker worden.

    Naar aanleiding van de schriftelijke vragen was ik dan ook redelijk tevreden over de eerste brief die ik van de minister kreeg. Daarin zocht hij de oplossing in het stellen van eisen bij het programma van eisen, dus bij de aanbesteding. Dit leek mij een heel goede weg. Ik schrok van de tweede brief, die erop neerkwam dat we het ietsje minder doen en dat we het via de diplomatieke kanalen proberen, via Europa. Kortom, dan maken we niet echt een strakke keuze. Volgens mij is er maar één keuze mogelijk, en dat is gaan voor de bescherming van de privacy van de Nederlandse burgers. We moeten bedrijven keiharde voorwaarden stellen bij de aanbesteding; ze zoeken het maar uit. Doorgaans zijn ze zeer creatief. Ik heb wat dat betreft wat minder met de bedrijven en kies voor de privacy. Daarom dien ik de volgende motie in.

    Motie

    De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Nederlandse overheid, mede door wetgeving in andere landen (o.a. de Patriot Act), onvoldoende garanties kan bieden ten aanzien van de bescherming van gegevens van burgers; overwegende dat de Nederlandse overheid wel de verantwoordelijkheid draagt om de haar ter beschikking gestelde gegevens optimaal te beschermen; overwegende dat het risico op het verliezen van deze gegevens toeneemt wanneer deze gegevens buiten Nederland worden opgeslagen en/of met behulp van buitenlandse dienstverleners worden beheerd; overwegende dat Europese aanbestedingsregels en wetgeving ruimte bieden om in het nationaal belang (veiligheid, privacy, databescherming) voorbehoud te maken en nadere regels te stellen; verzoekt de regering om bij aanbesteding met betrekking tot opslag en beheer van gegevens van Nederlandse burgers, de voorwaarde op te nemen dat in geval van conflicterende jurisdictie of om zulks te voorkomen exclusief het Nederlands recht van toepassing dient te worden verklaard, en gaat over tot de orde van de dag.

    Deze motie is voorgesteld door de leden Elissen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 5 (32761).

    17 november 2011 omstreeks 18:01 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  4. Ard van der Steur (VVD)

    Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat in een algemeen overleg zo eensluidend de mening van de partijen is dat privacy ongelooflijk belangrijk is en dat we er alles aan moeten doen om privacy optimaal te beschermen. We hebben een goede uitwisseling gehad met beide bewindspersonen en er is Kamerbrede zorg uitgesproken over de privacy en de manier waarop we daarmee omgaan. Daarnaast zijn er in het algemeen overleg heel goede uitgangspunten geformuleerd. Wij zien de uitwerking door het kabinet daarvan dan ook met interesse tegemoet.

    Het onderwerp van de veiligheid van gegevens op het gebied van de inmenging van buitenlandse overheden, dat ook al door de heer Van Raak en de heer Elissen is behandeld, leidt tot twee moties van mijn fractie, die in lijn zijn met wat de heer Elissen zojuist gezegd heeft maar een andere invalshoek hebben. Vandaar dat we er niet in zijn geslaagd om de moties in elkaar te schuiven. Dat wil niet zeggen dat de VVD-fractie de motie van de heer Elissen, en zeker de uitgangspunten daarvan, geen bijzonder warm hart toedraagt.

    Motie

    De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de veiligheid van de gegevens van de overheid van groot belang is voor de samenleving; overwegende dat de veiligheid als gevolg van wetgeving in andere landen nu niet kan worden gegarandeerd; roept de regering op, de veiligheid van gegevens te garanderen en die zo nodig onderdeel te maken van de aanbestedingsprocedures, en gaat over tot de orde van de dag.

    Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur, Van Raak, Van Toorenburg en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (32761).

    17 november 2011 omstreeks 18:03 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  5. Andre Elissen (PVV)

    De heer Van der Steur stelt in het begin van zijn motie dat de veiligheid niet kan worden gegarandeerd. Even verderop vraagt hij de garantie om het te garanderen. Garantie hebben we op stofzuigers. De heer Van der Steur weet dat er allerhande tv-programma's zijn gewijd aan vage garanties. Het geeft heel veel rek en ruimte. Ik stel de heer Van der Steur een principiële vraag. Als hij moet kiezen, kiest hij dan primair voor het privacybelang van de Nederlandse burger of kiest hij voor de route via Europa, die zeer lang kan duren? Ik roep in herinnering de PNR-kwestie. Biedt de heer Elissen die ruimte en gaan we deze situatie nog twee jaar laten voortduren?

    17 november 2011 omstreeks 18:05 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  6. Ard van der Steur (VVD)

    Ik denk dat de motie volkomen helder is. We kiezen ervoor om de overheid op te roepen om in aanbestedingsprocedures de voorwaarde op te nemen dat die informatie niet wordt uitbesteed aan anderen door overheden, anders dan via de gebruikelijke weg, namelijk als onze eigen overheid er toestemming voor geeft. Daarmee is impliciet ook het antwoord duidelijk: we kiezen voor de privacy. Wij vinden het namelijk onbestaanbaar dat gegevens van de Nederlandse overheid, zonder dat de overheid daar zelf inspraak in heeft, in een buitenland aan een buitenlandse mogendheid ter beschikking komen. De heer Elissen noemde de Amerikaanse overheid, maar het kan ook China zijn. Wij kiezen dus voor de privacy.

    17 november 2011 omstreeks 18:06 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  7. Andre Elissen (PVV)

    Dan zitten wij in ieder geval op een lijn. Dan vinden wij dat het privacybelang het allerbelangrijkste moet zijn en dat je de privacy van de Nederlandse burger moet laten prevaleren boven de belangen van het bedrijfsleven. Als we die keuze moeten maken, zitten we dus op één lijn.

    Ik heb echter nog een klein probleempje. Op pagina 42 van het regeerakkoord en pagina 14 van het gedoogakkoord hebben wij ook een aantal afspraken staan. Ook daar zetten wij maximaal in op de gegevens en de privacy. Ik begrijp dat de weg via Europa een lange weg is; dat is bekend. Als je dus zou moeten kiezen voor de snellere weg, laten we dan eerst kiezen voor het Nederlandse belang. Dan ben ik daarnaast best genegen om sympathie te hebben voor de volgende motie van de heer Van der Steur, over het maken van een vuist. De heer Van der Steur had het voornemen om een motie in te dienen om gemeenschappelijk een vuist te maken richting Europa.

    17 november 2011 omstreeks 18:08 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  8. Ard van der Steur (VVD)

    Voor de helderheid: de motie die ik zojuist heb ingediend is de motie die erop ziet om als het nodig is de garantie te verkrijgen van de Nederlandse overheid dat onze gegevens veilig zijn door middel van het opnemen in aanbestedingsprocedures. Daar sprak de heer Elissen ook over, dus ik zie helemaal geen probleem ten aanzien van welk akkoord of welke discussie dan ook. Het is een heldere keuze, simpel geformuleerd.

    Ik wil nu overgaan tot het voorlezen van mijn volgende motie, die antwoord geeft op de vraag die de heer Elissen zojuist misschien iets te vroeg, maar wel terecht heeft gesteld.

    Motie

    De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de veiligheid van de gegevens van de overheid van groot belang is voor de samenleving; overwegende dat de veiligheid als gevolg van wetgeving in andere landen nu niet kan worden gegarandeerd; roept de regering op, in Europees verband aan te dringen op een gezamenlijke regeling voor de bescherming van gegevens, en gaat over tot de orde van de dag.

    Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur, Van Raak, Van Toorenburg en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (32761).

    17 november 2011 omstreeks 18:09 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  9. Ard van der Steur (VVD)

    We kiezen dus als VVD, met de collega's die deze moties ondersteunen, duidelijk voor twee routes. De eerste is de korte route: wat kunnen wij in Nederland zelf doen op grond van onze eigen aanbestedingsprocedures om de veiligheid van gegevens te garanderen? We roepen de regering op om daar maatregelen voor te nemen. We kiezen daarnaast voor een langere route. Dat is logisch, want als Nederland roept "Wilt u even de Patriot Act aanpassen omdat wij die in Nederland vervelend vinden?", dan is er een kans dat de Amerikaanse overheid zegt: u hebt helemaal gelijk, dat gaan we doen. Dat geef ik onmiddellijk toe en dat zeg ik met alle respect voor iedereen en ook voor de Amerikaanse overheid.

    Als heel Europa dat zou doen -- dat is de insteek van de motie op stuk nr. 7-- dan wordt die kans wel groter. Dat is een langere weg. De heer Elissen heeft daar volledig gelijk in, maar uiteindelijk is het de weg die wij op moeten gaan.

    17 november 2011 omstreeks 18:10 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  10. Andre Elissen (PVV)

    Gaan wij dus voor de quick win, waarmee wij heel snel de belangen van de Nederlandse burgers qua privacy veiligstellen en gaan wij daarnaast misschien op de lange termijn -- daar heb ik geen moeite mee -- ... Heb overigens niet de illusie dat de Amerikanen diep onder de indruk zullen zijn van welk Europees gebaar dan ook, want ... .

    17 november 2011 omstreeks 18:12 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  11. Voorzitter

    Mijnheer Elissen!

    17 november 2011 omstreeks 18:13 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  12. Andre Elissen (PVV)

    Ik kom tot mijn vraag, mevrouw de voorzitter.

    17 november 2011 omstreeks 18:13 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  13. Voorzitter

    U kijkt mij zo ongeduldig aan, maar dit is een tweeminutendebat.

    17 november 2011 omstreeks 18:13 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  14. Andre Elissen (PVV)

    Ik vond juist dat u heel vriendelijk keek. Ik probeerde om vriendelijk terug te kijken, maar dat kwam blijkbaar niet goed over.

    17 november 2011 omstreeks 18:13 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  15. Voorzitter

    Nee, niet helemaal.

    17 november 2011 omstreeks 18:13 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  16. Andre Elissen (PVV)

    Ik zal een tandje bijzetten. Dank u

    Ik wil de heer Van der Steur de gewetensvraag stellen hoe veel geduld hij heeft. Laat hij zich voor het nationaal belang hinderen door de Europese omweg of wil hij eerst de concrete stappen in Nederland regelen? In dat laatste geval loopt Nederland eens een keer voorop op het vlak van de privacy en laten wij ons niet leiden door Europa.

    17 november 2011 omstreeks 18:13 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  17. Ard van der Steur (VVD)

    Ik geloof dat de heer Elissen en ik elkaar niet helemaal begrijpen op dit punt. De quick win waar de heer Elissen over spreekt, heeft betrekking op de motie op stuk nr. 6 waarin verzocht wordt om in Nederlandse aanbestedingsprocedures te regelen dat informatie die door bedrijven hier wordt verkregen, niet mag worden verstrekt aan het buitenland. Voor de langere termijn is er een zogenaamde "veiligheidsklep" om ervoor te zorgen dat er in ieder geval daarnaast in Europa actie wordt ondernomen. Daarom denk ik dat wij met deze twee moties -- de collega's die de moties medeondertekend hebben onderkennen dit ook -- zowel snel intern iets doen, als voor de langere termijn iets regelen, voor zover wij slagkracht missen. Dat risico zit er immers in. Als wij de aanbestedingsprocedures veranderen, kan het namelijk in de Verenigde Staten alsnog fout gaan. Dan zul je ook iets anders moeten doen. Daar gaat de motie op stuk nr. 7 over.

    17 november 2011 omstreeks 18:14 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  18. Andre Elissen (PVV)

    Ik denk inderdaad dat het een kwestie van formuleren is. Ik concludeer dat wij beiden primair gaan voor het belang van de Nederlandse privacy en dat de belangen van welk buitenlands bedrijf dan ook voor ons secundair zijn en dus veel minder relevant.

    17 november 2011 omstreeks 18:15 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  19. Ard van der Steur (VVD)

    Ik geloof dat de heer Elissen hier gelijk in heeft. Degenen die de moties hebben ondertekend, zijn er voorstander van dat wij ervoor zorgen -- dat is het uitgangspunt -- dat gegevens niet zonder onze inmenging en onze toestemming door een buitenlandse mogendheid kunnen worden verkregen. Ik begrijp de heer Elissen in dezen en ik steun zijn uitgangspunt. De heer Elissen kiest alleen voor een andere route, zo begrijp ik na het lezen van zijn motie.

    17 november 2011 omstreeks 18:16 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

  20. Gerard Schouw (D66)

    Voorzitter. Ik heb het gevoel dat u een beetje vaart in de middag wilt houden, dus ik beperk mij tot het voorlezen een tweetal moties.

    Motie

    De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Eerste Kamer eerder dit jaar de motie-Franken c.s. (30151, letter D) heeft aangenomen; overwegende dat voor de uitvoering van sommige onderdelen hiervan meer tijd nodig is voor nadere studie; voorts overwegende dat dit niet geldt voor de verplichting om bij wetsvoorstellen in de memorie van toelichting expliciet aandacht te besteden aan de wijze waarop de noodzaak, effectiviteit en hanteerbaarheid van de maatregelen alsmede de proportionaliteitstoets is afgewogen in de besluitvorming; verzoekt de regering, per direct uitvoering te geven aan die elementen uit bovengenoemde motie-Franken c.s. waar geen nadere studies voor nodig zijn, en gaat over tot de orde van de dag.

    Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Elissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (32761).

    Motie

    De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Eerste Kamer eerder dit jaar de motie-Franken c.s. (30151, letter D) heeft aangenomen; overwegende dat voor de uitvoering van sommige onderdelen hiervan meer tijd nodig is voor nadere studie; voorts overwegende dat dit niet geldt voor de verplichting om bij wetsvoorstellen in de memorie van toelichting expliciet aandacht te besteden aan de wijze waarop de noodzaak, effectiviteit en hanteerbaarheid van de maatregelen alsmede de proportionaliteitstoets is afgewogen in de besluitvorming; verzoekt de regering, per direct uitvoering te geven aan die elementen uit bovengenoemde motie-Franken c.s. waar geen nadere studies voor nodig zijn, en gaat over tot de orde van de dag.

    Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Elissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (32761).

    17 november 2011 omstreeks 18:17 via Notitie privacybeleid - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Onze medewerkers moeten eerst op training voordat ze ons intranet begrijpen. Dat moet toch beter kunnen!”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Zo bespaart u veel geld op trainingen. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl