Medezeggenschap pensioengerechti...

Debat in de Tweede Kamer op 29 juni 2010

  1. Voorzitter

    Dank u wel.

    29 juni 2010 omstreeks 22:35 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  2. Ik begrijp u wel, want u hebt in uw programma...

    29 juni 2010 omstreeks 22:35 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  3. Voorzitter

    Volgens mij valt u een beetje in herhaling.

    29 juni 2010 omstreeks 22:35 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  4. Dat wil ik niet.

    29 juni 2010 omstreeks 22:35 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  5. Voorzitter

    Het gaat soms vanzelf.

    29 juni 2010 omstreeks 22:35 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  6. Dat begrijp ik ook wel. In het programma van het CDA staat overigens dat pensioengerechtigden in de besturen van pensioenfondsen dienen plaats te nemen, tenzij het programma nu weer anders is. Maar dat heb ik toch wel gelezen in het programma.

    29 juni 2010 omstreeks 22:35 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  7. Paul Ulenbelt (SP)

    Staatsrechtelijk wordt dat heel bijzonder, want u wilt het wetsvoorstel wel in de Eerste Kamer verdedigen, maar niet het amendement van de heer Omtzigt. U moet daar de hele wet verdedigen. Als dat amendement wordt aangenomen, zou u moeten zeggen dat u het voorstel niet doorzet. Dát lijkt me logisch.

    29 juni 2010 omstreeks 22:35 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  8. Paul Ulenbelt (SP)

    Hoe moet ik mij dat beraad voorstellen? Donderdag zijn hierover de stemmingen, dan wordt het amendement aangenomen, en dan moet u toch meteen reageren? Dan kunt u toch nu al uw overwegingen kenbaar maken?

    29 juni 2010 omstreeks 22:36 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  9. Boris van der Ham (D66)

    Vindt u het niet heel onzorgvuldig om zo'n grote ingreep te doen via een amendement, zonder advies van de Raad van State, zoals de CDA-fractie bij monde van de heer Omtzigt, verdedigd door de heer Van Hijum, voorstelt?

    29 juni 2010 omstreeks 22:36 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  10. Mevrouw Vermeij had nog een vraag over de diversiteit. Wij hebben heel goed geluisterd naar de Kamer. We hebben een derde nota van wijzigingen ingediend, waarin we juist tegemoet zijn gekomen aan dit punt. Dat hebben wij opgenomen in ons wetsvoorstel. Het verbaast mij dat mevrouw Vermeij dan die vraag weer bij ons neerlegt, als zouden wij die diversiteit niet wenselijk achten. Sterker nog: wij hebben die derde nota van wijzigingen ingediend vanwege de wens van de Kamer, en de wens van de PvdA om de diversiteit vorm te geven. De uitwerking is aan de sociale partners, in onderling overleg. Dat hebben ze ook toegezegd. Ik verwacht daarom dat de invulling geen problemen zal geven. We kunnen dat niet van hieruit regelen, maar er staat heel duidelijk dat wij naar het verzekerdenbestand willen kijken, waaruit het bestuur vorm moet worden gegeven.

    29 juni 2010 omstreeks 22:37 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  11. Roos Vermeij (PvdA)

    In de nota van wijzigingen staat dat diversiteit heel belangrijk is, maar dat de gepensioneerden in de fondsbesturen worden geregeld. U zegt nu dat u voor de rest van de diversiteit verwijst naar de sociale partners. Dan zou je dat ook voor gepensioneerden kunnen doen. Ik draai de vraag dus om, want op deze manier komen we niet verder. Het bevreemdt mij van een jonge liberale partij dat er nu iets voor de gepensioneerden wettelijk wordt geregeld, terwijl ze de jongeren gewoon in de kou laat staan.

    29 juni 2010 omstreeks 22:38 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  12. Sterker nog, ook de betrokken organisaties zelf hebben aangegeven dat zij dat door middel van een convenant willen doen en dat zij niet willen dat de Kamer dat van bovenaf oplegt.

    De heer Van Hijum heeft gevraagd waarom een en ander niet in samenhang plaatsvindt. Ik denk dat ik net al bij interruptie heb gezegd hoe wij dat zien. Ik zal daar nu niet meer op ingaan.

    Voorzitter. Ik meen dat dit de vragen waren. Mijn collega Blok zal ingaan op de amendementen en het akkoord tussen de sociale partners.

    29 juni 2010 omstreeks 22:39 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  13. Stef Blok (VVD)

    Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun inbreng. Natuurlijk wil ook ik de heer Azmani feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vond het sowieso een mooi betoog, maar ik vind het ook erg leuk dat hij kan beginnen met dit belangrijke onderwerp, dat miljoenen mensen aangaat. Het betreft hun eerste levensbehoefte. Het was in de politiek een onderschat onderwerp. Hier is veel mooi werk te doen. Ik complimenteer natuurlijk ook mevrouw Vermeij en de heer Van Hijum met het feit dat zij nu deze fraaie portefeuille mogen gaan doen.

    Behalve het feit dat hier maidenspeeches worden gehouden, kennen deze debatten nog een paar constanten. Een aantal partijen geeft namelijk in ieder debat aan dat het beter zou zijn om op een ander moment te beslissen. Ik schets dat nog even in een paar trekken. Bij de indiening van het wetsvoorstel was de reden voor uitstel dat het vorige convenant nog niet was geëvalueerd. Toen dat convenant geëvalueerd was, was een volgende reden voor uitstel dat sociale partners nog tien weken zouden krijgen om er met de ouderenbonden uit te komen. Die tien weken was tien maanden geleden. Zij zijn er niet uitgekomen. Kennelijk leeft de hoop dat zij er alsnog uitkomen, maar zij hebben ons toen een brief geschreven met de strekking: wij hebben ons best gedaan, maar wij zijn er nog niet uit gekomen. Gelukkig was er toen weer een reden voor uitstel, want toen waren er de rapporten van Frijns en Goudswaard die eerst bestudeerd moesten worden. Dat hebben wij goed gedaan. Daarin staan overigens ook heel scherpe vingerwijzingen naar de huidige besturen. Daarin wordt ook keihard de relatie gelegd met het beleggingsbeleid: in dat beleid werd onvoldoende rekening gehouden met de positie van ouderen, waardoor het te weinig risicomijdend was toen het bestand pensioengerechtigden verouderde. Dat is een keiharde relatie met het onderwerp dat hier aan de orde is. Toen ook die rapporten aan de orde waren, hebben wij daarover gediscussieerd. Nu is er weer een nieuw convenant aan de orde, dat ook weer een reden tot uitstel kan zijn.

    Overigens is de reactie van de indieners op alle verzoeken om uitstel ook een constante. Wij geven dan aan dat er aan het eind van het verzoek om uitstel ongetwijfeld een nieuw stuk zal zijn, dat weer een reden kan zijn voor uitstel. Tot nu toe hebben wij daar vier keer gelijk in gekregen. Dat is dus ook nu onze reactie. Ik garandeer u dat als wij nu uitstel geven vanwege dit fraaie convenant, er daarna weer een reden is om uitstel te creëren. Dat kan ook best zo zijn omdat de partners die dat uitstel steeds willen hebben, uiteindelijk deze wettelijke regeling helemaal niet willen hebben. Laten wij nu toch maar een keer gaan stemmen.

    Dan de amendementen. De heer Ulenbelt constateerde dat de SP haar stem over de wet koppelt aan het aannemen van het amendement. Ik wil hem er toch op wijzen dat het wetsvoorstel hoe dan ook een verbetering is voor de positie van pensioengerechtigden en werknemers tegenover werkgevers. Volgens de huidige wetgeving is de verhouding in bedrijfstakpensioenfondsen namelijk altijd fiftyfifty -- in die bedrijfstakfondsen kan niets veranderd worden -- terwijl ons wetsvoorstel de "ten minste"-pariteit introduceert. Dat betekent dat werkgevers een kleiner stembelang dan de 50% kunnen krijgen, namelijk wanneer alle partijen daarmee instemmen. Wij hebben dat op die manier geformuleerd omdat wij inschatten dat werkgevers zich onmiddellijk zullen terugtrekken uit de pensioenfondsen als zij per definitie minder dan de helft hebben. Dat is een prijs die wij niet willen betalen. Al bij de indiening van de wet zagen wij aankomen dat de risico's in een groot aantal fondsen steeds meer worden verlegd van de werkgever naar zowel de werkende als de gepensioneerde pensioengerechtigde.

    Het zou dus logisch zijn dat in die gevallen het stemmenbelang van de werkgever kleiner wordt. Datgene waar de heer Ulenbelt heen wil, wordt dus geblokkeerd als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen en we zetten een stap de goede kant op als het wetsvoorstel wel wordt aangenomen.

    Het amendement van de heer Azmani gaat in op een bezwaar dat enkele fracties hebben geuit bij de eerdere behandeling en dat ook door het pensioenveld is geuit, namelijk dat bij een drempel van 10% te vaak een gang naar de rechter mogelijk zou zijn. De indieners hebben bewust gekozen voor de 10%-drempel. De Kamer zal moeten beslissen of zij het amendement van de heer Azmani aanneemt.

    Dan de relatie met het pensioenakkoord. Het primaire doel van het pensioenakkoord is het kunnen controleren van de toenemende kosten van pensioenregelingen. Dat heeft verder geen enkele relatie met dit onderwerp. Mochten de opstellers van het pensioenakkoord al het gevoel hebben dat de vertegenwoordiging van ouderen een belemmering zou kunnen zijn voor de uitvoering van het pensioenakkoord, dan zouden zij in dat akkoord opgenomen moeten hebben dat dit in de pensioenfondsen waar ouderen al in het bestuur zitten -- laten wij niet vergeten dat dit gelukkig al het geval is bij de ondernemingspensioenfondsen in Nederland en bij een klein deel van de bedrijfstakpensioenfondsen, die daar vrijwillig voor hebben gekozen -- zo'n belemmering is dat daar als onderdeel van dit pensioenakkoord een einde aan moet komen. Natuurlijk hebben zij dat niet opgenomen in dat pensioenakkoord, want uit de evaluatie van het convenant is gebleken dat ouderen helemaal geen belemmerende of vertragende factor zijn in die pensioenbesturen. Het zijn net zulke redelijke mensen als mensen die jonger zijn dan 65. Zij denken even constructief mee. Uit de praktijk weten wij dus dat de spookbeelden die worden opgeroepen, zich niet voordoen. Dat is natuurlijk ook de reden waarom in het pensioenakkoord helemaal niet wordt verwezen naar de positie van ouderen.

    Er wordt wel iets anders wezenlijks in het pensioenakkoord aangekondigd, namelijk dat sociale partners nog meer risico's bij de pensioengerechtigden -- de werknemers en de gepensioneerden -- willen leggen. Dat maakt de noodzaak nog groter dat ook de pensioengerechtigden, dus inclusief de gepensioneerden, in dat bestuur vertegenwoordigd zijn om de grotere risico's die zij dragen, werkelijk te kunnen beïnvloeden. Dus ja, er is een relatie met het pensioenakkoord, maar die maakt de noodzaak van snel aannemen van dit wetsvoorstel alleen maar groter.

    29 juni 2010 omstreeks 22:39 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  14. Voorzitter

    Ik kijk of de minister nog iets wil antwoorden. Volgens mij zijn ook aan hem enkele vragen gesteld. Het woord is aan de adviseur van de initiatiefnemers.

    29 juni 2010 omstreeks 22:49 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  15. Piet Hein Donner (CDA)

    Voorzitter. Aangezien ik het risico loop dat ik anders de complimenten van mevrouw Koºer Kaya zou moeten missen, wil ik inderdaad iets zeggen in antwoord op de aan mij gestelde vragen, allereerst over de verhouding met het gesloten akkoord. Die versterkt inderdaad, zoals de heer Blok zojuist zei, de argumenten voor vertegenwoordiging van gepensioneerden in de besturen. Dat is anders dan het mij door de heer Van Dijck toegedichte streven dat ik deze groep buiten de deur zou willen houden. Ik heb steeds benadrukt dat dit niet de bedoeling is en dat het evenzeer de inzet van het kabinet is om dit wettelijk te regelen. Het gaat echter niet alleen om de vertegenwoordiging van gepensioneerden in besturen. Dat wordt juist versterkt door de overweging van het pensioenakkoord, waarin op het punt van de premies -- de heer Blok had het over beheersing van de kosten -- wordt beslist dat daar een grote bedreiging is van het pensioenstelsel dat wij op dit moment hebben. Daar ligt een rechtstreekse link met dit wetsvoorstel. Met de vertegenwoordiging van gepensioneerden ontstaat immers een versterkte stem van degenen die op zich geen bezwaar hebben tegen een toename van de kosten van de pensioenregelingen als dat ten gunste van de uitkeringen is. Die dreiging ontstaat als in de governance van de besturen onevenwichtigheid ontstaat tussen de verschillende groepen.

    Ik vrees dat dit het geval zal zijn door dit wetsvoorstel, omdat dit eenzijdig de nadruk legt op de vertegenwoordiging van gepensioneerden in besturen en geen recht doet aan de twee andere poten: de versterking van de deskundigheid, de stroomlijning van de taken en bevoegdheden, en een evenwichtige regeling van bestuur. Daarvoor heb ik in de kern de Kamer vanaf het begin gewaarschuwd. Ik meen dat dit evenwichtiger tot uiting kwam in het amendement van de heer Omtzigt, omdat het integraler wordt meegenomen. Als men dat niet wil, zal men op andere wijze dat evenwicht recht moeten doen. Met de mogelijkheid van op zichzelf een uitbreiding van de gepensioneerden dreigt een bepaald belang een bovenmatig gewicht te krijgen. Met de regeling van het beroepsrecht en de uitbreiding daarvan met 10% of 30% kan een bepaalde groepering in de deelnemersraad besluiten blokkeren. Als er in de komende tijd iets van belang is voor het pensioenstelsel en het behoud daarvan, dan is dat het waarborgen van de besluitvaardigheid van pensioenfondsen in het belang van gepensioneerden! Wij zijn er namelijk nog lang niet!

    Juist in de komende tijd zullen de pensioenregelingen heel zwaar gewijzigd moeten worden. Dat is de reden waarom ik in ieder geval benaderd ben door de partijen die betrokken zijn bij het pensioenakkoord met de waarschuwing dat naar hun mening de afspraken in het pensioenakkoord in gevaar kunnen komen, als zonder meer op deze wijze verder wordt gegaan met de regeling van de governance van pensioenfondsen. Zij zijn bereid om dat verder toe te lichten. Ik laat dat in het midden. De Kamer moet ook niet zwichten voor dat soort dreigementen. Daarmee ben ik het geheel eens, maar dan moet er op dit moment niet gezegd worden: wij moeten gewoon doorgaan. Er zal ook gesproken worden met de partijen. Ik kan mij voorstellen dat sommige andere partijen daardoor prompt hun mening over dit wetsvoorstel wijzigen. Dat was mijn antwoord op een hoofdvraag die is gesteld. Het initiatief voor het opnemen van contact is niet van mij uitgegaan, maar ik ben door de betrokken partijen benaderd.

    Dan kom ik op het voorstel van de heer Azmani voor een uitbreiding van 10% naar 30%. Ik ben het met hem eens dat daarmee de drempel iets hoger wordt. De fundamentele onevenwichtigheid blijft echter dat daarmee een deel van de deelnemersraad een beroep kan instellen. Dat doen wij bij hoge uitzondering voor een geleding binnen de deelnemersraad, maar voor het overige kan de deelnemersraad een beroep instellen. Het valt niet in te zien waarom een gedeelte minder dan de meerderheid dat recht moet hebben. Uiteindelijk dreigt op deze wijze dat de bestuurbaarheid van de pensioenfondsen in het gedrang komt bij de blokkerende mogelijkheden van verschillende groeperingen. Om die reden moet ik waarschuwen voor het wetsvoorstel zoals het voorligt. Dat dreigt immers schade te berokkenen aan het huidige pensioenstelsel en aan de ontwikkelingen die nodig zijn voor dat pensioenstelsel.

    29 juni 2010 omstreeks 22:50 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  16. Paul Ulenbelt (SP)

    Normaal gesproken weten de sociale partners het parlement heel erg goed te vinden als zij bezwaren hebben. Wij hebben echter niets ontvangen. Ik vraag de minister dan ook om vóór de stemmingen van aanstaande donderdag de argumenten die hij van sociale partners heeft gehoord tegen het initiatiefwetsvoorstel schriftelijk aan de Kamer mee te delen.

    29 juni 2010 omstreeks 22:57 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  17. Piet Hein Donner (CDA)

    Nee, ik zal de sociale partners wijzen op dit verzoek. Ik maak mij niet tot brievenbus voor de opmerkingen van sociale partners. Zij kunnen zich rechtstreeks tot de Kamer wenden.

    29 juni 2010 omstreeks 22:57 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  18. Paul Ulenbelt (SP)

    De minister heeft de rol van brievenbus al gespeeld. Hiervoor zat hij in het postbodedebat. Hij blijkt nu echter een heel slechte postbode. Hij geeft wel de boodschap, maar geen brief. Gaat hij aan de sociale partners vragen om het parlement ...

    29 juni 2010 omstreeks 22:57 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  19. Piet Hein Donner (CDA)

    Ik zal dit met hen bespreken en bekijken wie het beste een brief kan sturen.

    De algemene beraadslaging wordt gesloten.

    29 juni 2010 omstreeks 22:58 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

  20. Voorzitter

    Ik denk dat het compliment van mevrouw Koºer Kaya "a deux" tot u zal komen.

    De stemmingen zijn aanstaande donderdag.

    29 juni 2010 omstreeks 22:58 via Medezeggenschap pensioengerechti... - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Ehm... waar zat dat knopje om een bonnetje uit te printen nou ook al weer?”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken, zodat uw klanten nooit meer hoeven te zoeken naar een bepaalde funtie. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl