Korten op pensioenen

Debat in de Tweede Kamer op 31 januari 2012

  1. Voorzitter

    Er hebben zich acht sprekers aangemeld voor dit onderwerp. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De eerste spreker van de kant van de Kamer is de heer Ulenbelt van de SP.

    31 januari 2012 omstreeks 22:08 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  2. Paul Ulenbelt (SP)

    Voorzitter. Is het nodig om de pensioenen te korten? Het antwoord van de SP-fractie is: nee, nee, nee en nog eens nee. Nee, omdat het niet nodig is. Er zit 875 mld. in kas. Dat was tot voor kort genoeg om heel Europa te redden. Er wordt per jaar 28 mld. aan premies betaald terwijl er 24 mld. aan pensioen uitgaat. Met gemak kunnen er dus nog 25 jaar lang pensioenen worden betaald, ook al komen er meer ouderen bij. Tegen die tijd is de vergrijzing voorbij. Jongeren hoeven er dus helemaal niet bang voor te zijn dat de pensioenpotten leeg raken.Nee, korten is niet nodig, omdat de pensioenfondsen nog nooit zoveel geld hebben gehad, ondanks deze crisis en de bankencrisis. Dat is een prestatie van formaat. Nee, korten is niet nodig, omdat het rendement vorig jaar 9% bedroeg. Dat kan geen enkele financiële instelling nazeggen. Nee, korten is niet nodig, omdat het gemiddelde rendement over de afgelopen 20 jaar 7% was. Nee, korten is niet nodig, omdat dat leidt tot koopkrachtverlies bij ouderen. Ouderen boven de 65 jaar, mensen van 70 jaar en 80 jaar, kunnen geen kant uit; zij kunnen dat inkomensverlies niet compenseren. Het zijn bovendien mensen die al enkele jaren lang de prijscompensatie hebben moeten missen.Nee, korten is niet nodig omdat het het pensioenstelsel zou ondermijnen. Nee, korten is niet nodig, omdat dat onrechtvaardig zou zijn. In de jaren tachtig is zo'n 80 mld. niet terechtgekomen in de fondsen en is daar zelfs geld uit gehaald omdat de overheid vond dat er te veel geld in kas zat. Alleen al bij het ABP ging het om 30 mld. Werkgevers hebben daarvan in goede tijden geprofiteerd. Als er nu slechte tijden zijn, dan gaat het niet aan dat de gepensioneerde daarvoor de rekening krijgt.In 2006 is een historische fout gemaakt. Toen is besloten om af te stappen van een vaste rekenrente van 4% en over te stappen op een marktrente. Die bedroeg op dat moment 5%. Dat kwam werkgevers goed uit. Als gevolg daarvan kwam er echter minder geld in de fondsen. De toenmalige minister zei dat dat werd opgevangen door de premies te laten fluctueren, maar daarvan is niets gebleken. Natuurlijk kon in 2006 geen rekening worden gehouden met de bankencrisis en de eurocrisis waarin wij nu zitten, maar de politieke vraag is wel: wie betaalt de rekening? De SP-fractie wil niet dat gepensioneerden die daar part nog deel aan hebben de rekening daarvan krijgen. Mijn fractie zegt daarom: niet korten.Later in het jaar wordt gesproken over het toezicht en de nieuwe rekenregels voor pensioenfondsen. Tot die beslissing wordt genomen, mag er niet worden gekort. Ik stel voor, geen korting te laten plaatsvinden bij fondsen die met een rente van 4% boven een dekkingsgraad van 105% komen.Minister Kamp lijkt zich te gedragen als de kapitein van een cruiseschip. Hij koerst bewust langs de afgrond met alle risico's van dien. De SP-fractie zegt: niet doen, kies voor een veilige koers, kies voor onze koers. Blind optimisme is fout, maar blind pessimisme is nog erger. Dat korten is niet nodig.

    31 januari 2012 omstreeks 22:08 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  3. Roos Vermeij (PvdA)

    Voorzitter. Ik stel graag twee vragen ineen. De eerste vraag komt voort uit de uitzending van het NOS Journaal waarin de heer Ulenbelt zei dat er genoeg geld in kas zit voor 30 jaar. Nu spreekt hij echter over 25 jaar. Bij een gemiddelde leeftijd van 80 jaar is dus de boodschap van de SP aan iedereen die nu jonger is dan 55 jaar: voor u is er straks geen pensioen.Klopt dat?Dan mijn tweede vraag. In zijn hele betoog rept de heer Ulenbelt niet over het gegeven dat we met zijn allen ouder worden. Weet hij wat dit ongeveer twee jaar geleden heeft gedaan met de dekkingsgraad van de pensioenen? Hoeveel procent is die daardoor gezakt?

    31 januari 2012 omstreeks 22:14 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  4. Paul Ulenbelt (SP)

    De eerste vraag: is er nog genoeg geld in de pot voor de jongeren? Ik heb bij een aantal pensioenfondsen navraag gedaan en hun langetermijnprognoses gezien van de verhouding tussen de voorzieningen die ze moeten treffen, en de te verwachten rendementen. Die lijnen lopen niet naar elkaar toe; vraag het maar na bij de grote pensioenfondsen. Er blijft in de toekomst voldoende vermogen om ook de jongeren te kunnen betalen. Wie dat niet ziet, is bewust pessimistisch. Dat is het laatste wat dit land nodig heeft: pessimisten aan het roer!De tweede vraag ging over de effecten van de stijgende levensverwachting. Zoals de geachte vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid zal weten, zit in de dekkingsgraden van nu de toekomstige levensverwachting al verwerkt. Die is al verdisconteerd. Als de rente 1% hoger zou zijn, waren op papier de Nederlandse pensioenfondsen uit de problemen.

    31 januari 2012 omstreeks 22:15 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  5. Roos Vermeij (PvdA)

    Ik ben blij dat de heer Ulenbelt dit zegt; daarom zijn de dekkingsgraden ook zo laag. Het gaat om 7% tot 13%. De SP moet daar iets aan doen en niet met haar rug naar de toekomst blijven staan.

    31 januari 2012 omstreeks 22:16 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  6. Paul Ulenbelt (SP)

    Ik sta niet met mijn rug naar de toekomst. Ik ben niet gewend om mijn auto te rijden door alleen maar in de achteruitkijkspiegel te kijken. Ik heb nagevraagd bij de fondsen wat de perspectieven zijn en ik ken de vermogens. Nee, mevrouw Vermeij, de SP is de partij van de toekomst. Wij zijn de enigen die hier nog een beetje optimistisch zijn en denken dat we uit deze crisis kunnen komen, dat we de pensioenen kunnen redden en dat er toekomst is voor jongeren.Aan doemdenken zal ons pensioenstelsel, dat door velen als beste van de wereld wordt beschouwd, ten onder gaan.

    31 januari 2012 omstreeks 22:17 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  7. Pieter Omtzigt (CDA)

    In augustus 2010 kwam de Kamer op verzoek van de heer Ulenbelt speciaal bij elkaar. Toen was de situatie net als nu. De heer Ulenbelt vond toen dat de pensioenfondsen achtergestelde leningen moesten krijgen van de overheid. Vindt de SP-fractie dat nog steeds?

    31 januari 2012 omstreeks 22:18 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  8. Paul Ulenbelt (SP)

    Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde. Als wij niet met die idiote, mislukte marktrente rekenen, is dat voorstel van toen helemaal niet aan de orde. Als wij een fatsoenlijke rekenrente hebben, stijgt de dekkingsgraad van de pensioenfondsen met 15 tot 20 procentpunten. Dan is op papier het probleem voorbij. Het is namelijk een systeemfout dat er in 2006 is gekozen voor een marktrente. Ik weet dat de heer Omtzigt zich toen, als een van de weinigen, heeft afgevraagd of dat wel een verstandige keuze was. De heer Omtzigt is toen akkoord gegaan met het antwoord van minister Donner en heeft gezegd: laat die premies dan maar fluctueren. Daar is echter niets van terechtgekomen. Daarom lijkt het mij alleszins verstandig om in ieder geval op de korte termijn de 4% te hanteren die van 1953 of 1954 tot 2006 is gehanteerd en die ons door vele crises heeft geloodst, dus waarom niet door deze? De heer Omtzigt is toch ook een beetje optimistisch?

    31 januari 2012 omstreeks 22:18 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  9. Pieter Omtzigt (CDA)

    De SP-fractie heeft net haar eigen voorstel rijp gemaakt voor de prullenbak, want de heer Ulenbelt zegt zelf dat het voorstel uit 2010 een waardeloos voorstel is. Daar neem ik kennis van. Ik zat overigens toen niet in de Kamer. Ik was er helaas uit gevallen door de verkiezingen, dus kan ik geen tegenvoorstel hebben gedaan.Het volgende voorstel van de SP-fractie kwam in december van het vorige jaar. Toen zei de heer Ulenbelt dat wij niet akkoord moesten gaan met de casinopensioenen en dat wij niet zomaar een hoge rekenrente moesten pakken om de boeken rond te krijgen. Wat doet de heer Ulenbelt nu? Hij vraagt zeer ontzet bij welke rekenrente en bij welke middeling het wel rondloopt en pikt vervolgens het antwoord eruit dat hij wil. Hij neemt een rente die hij niet kan krijgen als hij bij de heer De Jager belegt, maar wel als hij in Griekse staatsobligaties belegt. Dat laatste zal hij niet bepleiten. Is hij met me eens dat hij een reële rente moet kiezen en dat hij moet ophouden met een hoge rente te nemen die hij niet kan krijgen op zijn spaarbankboekje?

    31 januari 2012 omstreeks 22:20 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  10. Paul Ulenbelt (SP)

    In het pensioenakkoord dat omarmd wordt door de fracties van het CDA, de Partij van de Arbeid en de VVD, zouden pensioenfondsen in de toekomst met 7% kunnen rekenen, maar dat is een casinopensioen en dat wijzen wij af. Dan reken je je rijk. Dat is fout. Met die 2,5% van 31 december reken je je echter arm! Ik doe eigenlijk wat de heer Omtzigt wil: ik kies het radicale midden tussen 7% en 2,5%. Dat percentage heeft ons in pensioenland 50 jaar noch schade, noch voordeel opgeleverd. Dat kunnen we dus veilig hanteren.

    31 januari 2012 omstreeks 22:22 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  11. Pieter Omtzigt (CDA)

    Ik concludeer dat de heer Ulenbelt ook hier afstand van neemt. In december zegt hij dat de SP-fractie niet met de rekenrente aan de gang wil gaan, maar nu doet hij het toch. Dat is het tweede voorstel van de SP-fractie dat in de prullenbak verdwijnt.

    31 januari 2012 omstreeks 22:23 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  12. Paul Ulenbelt (SP)

    Wij blijven nadenken. Wij hebben altijd gezegd: reken met een gemiddelde over vijf tot tien jaar terug. Als de heer Omtzigt bereid is het voorstel dat wij in 2009 hebben gedaan, te accepteren, ben ik tevreden en dan hoef ik dit voorstel niet te doen. Het CDA kort op de pensioenen.

    31 januari 2012 omstreeks 22:23 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  13. Helma Lodders (VVD)

    De heer Ulenbelt kiest voor een rekenrente van 4%. Volgens mij was de afspraak dat deze maximaal 4% zou zijn. Was de rente in die periode gezakt naar 3%, dan had het pensioenfonds ook met 3% moeten rekenen. Het was namelijk een maximaal percentage.De heer Ulenbelt noemt het pensioenakkoord. Misschien kan ik via hem alvast een voorzet doen naar de minister. Deelt de minister de uitspraak dat met een nieuw pensioenakkoord en een gewijzigde rente -- waar deze rente ook op uitkomt, maar dat debat zullen we nog voeren -- daadwerkelijk de zorgen over de pensioenen kunnen worden weggenomen?

    31 januari 2012 omstreeks 22:23 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  14. Paul Ulenbelt (SP)

    Ik las in de NRC dat ook de heer Wientjes van VNO-NCW zegt dat er paniek wordt gezaaid. Ik weet wel waarom hij dat zegt. Hij wil immers heel graag met die 7% rekenen. Dat kost de bedrijven immers minder geld. Dat gaat echter ook ten koste van jongeren, en dat wil ik niet. Daarom is 4% op dit moment alleszins realistisch. Dat is historisch gezien zo, maar dat is ook zo gezien de rendementen die feitelijk worden gemaakt en de marktrente die nu wordt gerekend. Ik wil niet meedoen aan het doemdenken waardoor gepensioneerden, die geen kant uit kunnen, de rekening moeten betalen. De VVD wil dat kennelijk wel. Nederland, waarvan akte.Nederland, waarvan akte.

    31 januari 2012 omstreeks 22:24 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  15. Helma Lodders (VVD)

    Dit was geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. De heer Ulenbelt suggereert dat met de uitwerking van het nieuwe pensioenakkoord de zorg kan worden weggenomen. Mijn vraag is of de heer Ulenbelt die zorg kan wegnemen en of de minister die zorg kan wegnemen. Zijn de problemen daarmee van de baan? Ik meen dat dit niet het geval is. Bij de uitwerking van het nieuwe pensioenakkoord wordt immers gewerkt met pensioenen met indexatie. Er zal dus een ander bedrag uit de pensioenpot vloeien. Wij rekenen met een hogere rente. Het is de vraag of dat elkaar in evenwicht houdt. Ik hoor graag de reactie van de heer Ulenbelt en zeker ook die van de minister.

    31 januari 2012 omstreeks 22:26 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  16. Paul Ulenbelt (SP)

    Ik ben blij om te horen dat de VVD-fractie het rekenen met deze hoge rente in het pensioenakkoord ook verantwoord vindt. Zij zal het dan met mij eens zijn dat er ook niet kan worden gerekend met een te lage rente. Als dat zo is, moet je de gulden middenweg kiezen. Daarbij moeten wij ons baseren op de historie, niet op de idiote financiële wereld van dit moment. Ik weiger mij erbij neer te leggen dat wij voor een rentepercentage moeten kiezen dat het gevolg is van de crisis, de eurocrisis en crises die wij nooit eerder hebben meegemaakt. Dat is waartegen ik mij verzet.

    31 januari 2012 omstreeks 22:27 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  17. Jesse Klaver (GroenLinks)

    Het is maar goed dat de Reclame Code Commissie niet meekijkt. Ik ben bang dat anders de SP een fikse boete opgelegd zou hebben gekregen voor dit campagnepraatje. Er wordt hier gedaan alsof er niets aan de hand is en we allemaal optimistisch moeten zijn. Er wordt gesuggereerd dat we uit de eurocrisis kunnen komen door ons af te sluiten van Europa. De heer Ulenbelt pleit ervoor om te gaan rekenen met een rente van 4%. DNB heeft ons voorgerekend dat er tekorten van 200 mld. zijn in de pensioenfondsen. Stel eens voor dat we allemaal zeggen: halleluja, mijnheer Ulenbelt, laten we rekenen met 4%. Wat doen we dan met de resterende miljarden die de fondsen nog steeds tekort komen?

    31 januari 2012 omstreeks 22:28 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  18. Paul Ulenbelt (SP)

    Het sommetje van 200 mld. tekort komt van één Nederlandse mijnheer, namelijk de heer Pikaart. Als je het rentepercentage van 4% gebruikt, gaan de dekkingsgraden met 15% tot 20% omhoog. Als wij dat zouden doen, zouden wij een boekhoudkundige fout uit het verleden gecorrigeerd hebben, namelijk het introduceren van de marktrente in 2006. Ik stel voor om dit rentepercentage voor de komende periode te kiezen. Daarna gaan we praten over wat er moet gebeuren met het pensioenakkoord en wat de rekenrente moet zijn.Ik weet zeker dat wij dan uitkomen op een rekenrente van meer dan 2,5%. Daarom is het zo onrechtvaardig om straks in februari de brieven in de brievenbussen te laten vallen waarin staat: mijnheer of mevrouw, volgend jaar wordt uw pensioenuitkering met 7% of misschien wel meer gekort.

    31 januari 2012 omstreeks 22:29 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  19. Jesse Klaver (GroenLinks)

    Die ene persoon die het had over het tekort van 200 mld. zit in vak-K. De ene persoon was namelijk de minister van Sociale Zaken. Hij had het daarover tijdens de behandeling van de begroting van het afgelopen jaar bij het beantwoorden van de feitelijke vragen. In die antwoorden wordt dat bedrag gewoon genoemd. Als de heer Ulenbelt zich echt zo veel zorgen maakt over toekomstige generaties, gaan hij dan de fractie van D66 en de fractie van GroenLinks steunen als zij een voorstel indienen om de pensioenleeftijd eerder te verhogen? Op die manier willen wij ervoor zorgen dat de tekorten van de pensioenfondsen echt worden opgelost. Dat zou pas een goede oplossing zijn. Op die manier zouden de pensioenfondsen niet alleen met kortingen die tekorten hoeven weg te werken. Dat zou pas een oplossing zijn voor de gevolgen van de vergrijzing. Zo zouden wij zorgen voor een eerlijk pensioen voor jong én voor oud.

    31 januari 2012 omstreeks 22:30 via Korten op pensioenen - Link - Delen

  20. Paul Ulenbelt (SP)

    Het is jammer dat de heer Klaver niet de historische fout uit 2006 wil corrigeren. Hij zegt: de jongeren moeten morgen langer gaan doorwerken en het nabestaandenpensioen moet eraan. Laat hem eerlijk zijn en duidelijk maken welke maatregelen hij treft. Het gaat er mij om dat deze historische fout wordt hersteld. Als wij dat doen, liggen wij aardig op koers met de pensioenfondsen, die geweldige rendementen maken.

    31 januari 2012 omstreeks 22:32 via Korten op pensioenen - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Ehm... waar zat dat knopje om een bonnetje uit te printen nou ook al weer?”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken, zodat uw klanten nooit meer hoeven te zoeken naar een bepaalde funtie. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl