Publitiek

U bent hier

Publitiek » Debatten » Kaderwet zelfstandige bestuursorganen

1. Debatitem

   Gerard Schouw (D66)
   

   Voorzitter. Ik dank de minister voor de straffe en stevige beantwoording en verdediging. Toen ik hier naartoe ging, dacht ik dat het een interessant debat zou zijn. Er komt een heel leuk en belangwekkend principieel punt achter weg, namelijk de invloed van de politiek op de publieke zaak. Om daar kort over te zijn, vind ik zelf dat de overheid de afgelopen jaren nogal veel dingen keurig netjes van zich af heeft georganiseerd. In de regel is dat niet erg. Het is wel erg als het gaat om dingen die ook van betekenis zijn voor de publieke zaak. De afgelopen tijd hebben wij daar natuurlijk wel wat incidenten in meegemaakt op het terrein van wonen, zorg en onderwijs. Ik denk dus dat het goed is dat wij het debat hier met elkaar voeren, toegespitst op artikel 22. Ik zal niet herhalen wat er al is gezegd, maar het voorstel om dit over de vakantie heen te tillen en met de collega's goed te kijken naar de limitatieve lijst van uitzonderingen, maar ook naar wat het zou kunnen betekenen om, als een soort noodrem, de politiek de verantwoordelijkheid te geven die zij ook heeft gekregen van haar kiezers, lijkt mij heel erg goed.
   
   Ik had in eerste termijn een vraag gesteld over de samenwerking tussen ZonMw en NWO, die niet is beantwoord. Dat snap ik, want dit punt is niet relevant voor het wetvoorstel dat er ligt. Wellicht wil de minister mijn nieuwsgierigheid en belangstelling op dat punt een klein beetje bevredigen door er toch iets over te zeggen.

   30 juni 2010 omstreeks 13:19 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

2. Debatitem

   Renske Leijten (SP)
   

   Voorzitter. Waar gaan wij over als politici en controleurs van de minister en waar gaan de deskundigen over? Daarover gaat eigenlijk dit debat. De SP hoort te vaak in deze Kamer: daar gaan wij niet meer over, dat hebben we overgelaten aan anderen, wij kunnen er niets aan doen. Dat is een politiek verschil van mening. Daar gaat niet heel dit debat over, maar een ultieme rem, wat een vernietigingsbesluit kan zijn, heeft daar wel betrekking op. Ik wil helemaal niet gaan over de vraag welk onderzoek waar wordt gedaan, maar als er ethische kwesties aan de orde zijn, zoals proeven op mensen, kan ik mij wel voorstellen dat de politiek zegt: ho, ho, er bestaat nog geen consensus over dat de samenleving dit wil. Ik vond het jammer dat de minister heel geharnast in het interruptiedebat zat, in de trant van: daar maak ik geen beweging in. Ik wil namelijk helemaal niet dat de minister iedere week aan de noodrem trekt, want daar is een noodrem niet voor. Ik wil wel dat de Kamer de mogelijkheid heeft om de minister te controleren en om in te grijpen, mocht dat gebeuren. Graag krijg ik daarop een antwoord.
   
   Ik begrijp dat de heren van de VVD en de PvdA op dit punt een voorstel voorbereiden en dat wij daardoor het debat na de zomer voortzetten. Mijn vraag is dan: is het mogelijk dat wij dan ook het CAK direct onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen brengen? Als het gaat om taakverwaarlozing, heb ik nog wel een vraag. Het is algemeen bekend dat de SP vindt dat er bij het Centraal Administratie Kantoor sprake is geweest van een behoorlijke taakverwaarlozing. Ik heb de minister gevraagd om eens een bespiegeling te geven over de vraag hoe hij de nieuwe rol ziet die hij straks heeft. Hij kan straks bij taakverwaarlozing ingrijpen. Het is een bevoegdheid, maar gaat hij deze ook gebruiken? Wij zullen de minister op dat punt natuurlijk zeker opjagen.
   
   In de memorie van toelichting schrijft de minister dat hij wel een besluit kan vernietigen als er iets misgaat met de markt als gevolg van een voorstel van de zbo's. Ik heb gevraagd wat dit precies betekent. Kan de minister daarvan een voorbeeld geven? Wat bedoelt hij precies?
   
   Ik zou graag de toezegging willen hebben dat de Kamer geïnformeerd wordt over welk besluit dan ook van welk zelfstandig bestuursorgaan in de zorg dan ook dat in de toekomst wordt vernietigd. Als dat vertrouwelijk moet, dan moet het vertrouwelijk, maar de Kamer moet de minister kunnen controleren. Deze toezegging lijkt mij een heel eenvoudige.

   30 juni 2010 omstreeks 13:22 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

3. Debatitem

   Ab Klink (CDA)
   

   Voorzitter. De kamer gaat over haar agenda, dus als de Kamer een derde termijn wil, is dat natuurlijk op zichzelf genomen geen enkel probleem. Dat lijkt mij althans. Het heeft één voordeel. Ik haak daarbij in op de opmerking van de heer Zijlstra. Wij spreken hier in hetzelfde verband als in een overleg tussen de vaste commissie voor VWS en de minister van VWS. De toepassing van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en het al dan niet buiten de orde verklaren van artikel 22 moet op een consistente manier gebeuren. Terwijl de Kamer nadenkt over eventuele amendementen, stel ik voor dat ik van mijn kant nog eens aangeef hoe een en ander op aanpalende terreinen gebeurt en wat de overwegingen waren van mijn collega's in het kabinet. Ik zal ook nagaan in hoeverre daarin enige consistentie zit, teneinde die te bewaren. Want de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen beoogt één ding, te weten harmonisatie. Het zou buitengewoon vervelend zijn als die harmonisatie per domein weer verbrokkelde. Ik stel dus voor dat de Kamer daarover van mij nog een brief krijgt.

   30 juni 2010 omstreeks 13:29 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

4. Debatitem

   Halbe Zijlstra (VVD)
   

   Dat is een goed voorstel, waarvoor ik de minister bedank. Ik zou wel graag willen weten wanneer wij die brief dan ongeveer kunnen krijgen, want wat mij betreft zullen wij wachten met een amendement totdat wij die brief hebben ontvangen.

   30 juni 2010 omstreeks 13:32 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

5. Debatitem

   Ab Klink (CDA)
   

   Ik stel mij voor dat u die brief uiterlijk eind juli krijgt. Ik kan gemakkelijk zeggen: morgenmiddag 12.00 uur, maar in de ambtenarenloge zitten de mensen die de brief moeten schrijven.

   30 juni 2010 omstreeks 13:32 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

6. Debatitem

   Gerard Schouw (D66)
   

   Ik heb een opmerking en een vraag op dit punt. De brief kan ons overtuigen, maar het kan ook de andere kant op gaan, namelijk dat wij zeggen: wat is het eigenlijk gek gegaan in het verleden; eigenlijk zou dat moeten worden hersteld. Gaat u de brief samen met de minister van BZK schrijven? Ik zeg dat, om in het tweede geval de betrokken minister alvast voor te bereiden op huiswerk.

   30 juni 2010 omstreeks 13:33 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

7. Debatitem

   Ab Klink (CDA)
   

   Ik ga kijken naar een aantal dingen die ik nu niet kan overzien. Ten eerste zal de vraag zijn, hoe ver het proces op aanpalende terreinen is. Het kan zijn dat er al beslissingen genomen zijn en dat u in feite wordt geconfronteerd met besluiten, die uw collega's in samenspel met de regering als formele wetgever al hebben genomen. Daar liggen overwegingen aan ten grondslag. Als u die wilt terugdraaien en harmonisatie wilt bereiken op grond van uw eigen inzichten, dan zal dat tot wetswijziging moeten leiden. Ik kan mij echter ook voorstellen dat u zich spiegelt aan de wijsheid van uw voorganger dan wel collega, maar dat weet ik niet, dat is aan u. Ten tweede zullen wij onze inhoudelijke overwegingen bij dit debat geven, alsook de inhoudelijke overwegingen die ten grondslag lagen aan de opinie van het kabinet in de afgelopen periode, voor zover relevant. Die breedte zoeken wij heus wel op in die brief. In algemene zin zal ik in mijn brief ook ingaan op de vraag waar wij als politiek over gaan. U hebt mijn opinie gehoord, ik heb uw opinie gehoord. Wij gaan kijken in hoeverre er via de brief over en weer nog overtuiging kan plaatsvinden.

   30 juni 2010 omstreeks 13:34 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

8. Debatitem

   Renske Leijten (SP)
   

   Als het over wetgeving gaat en er een taak bijkomt voor de minister -- bijvoorbeeld ingrijpen bij een zbo in geval van taakverwaarlozing -- dan vind ik toch wel dat, als een fractie in deze Kamer twee keer heeft gevraagd wat de minister zich daarbij voorstelt, daar antwoord op gegeven moet worden.

   30 juni 2010 omstreeks 13:37 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

9. Debatitem

   Ab Klink (CDA)
   

   Ja. Ik ga ook maar in die brief meenemen welk scala van instrumenten daaraan ten grondslag ligt.

   30 juni 2010 omstreeks 13:38 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

10. Debatitem

    Gerard Schouw (D66)
    

    Ik heb twee keer een vraag gesteld over ZonMw en deNWO, dat kan de minister niet ontgaan zijn. Ook collega's hadden belangstelling voor een antwoord daarop. Is het uit bozigheid dat de minister nu zegt: ik beantwoord die vraag niet, of weet hij het eigenlijk niet en komt hij daar later op terug? Het laatste zou ik op prijs stellen.

    30 juni 2010 omstreeks 13:38 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

11. Debatitem

    Ab Klink (CDA)
    

    Het is natuurlijk wel het eerste. Ik ben gewoon heel boos.
    
    (Hilariteit)

    30 juni 2010 omstreeks 13:39 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

12. Debatitem

    Ab Klink (CDA)
    

    Ik heb volgens mij indirect wel antwoord gegeven op de vraag van in elk geval mevrouw Smilde over ZonMw. De NWO valt nog niet onder de Kaderwet. Zodra de NWO daar wel onder zou vallen, rijst hier dezelfde vraag. Ik kan het niet helemaal overzien, maar waarschijnlijk is het in het verleden nooit voorgekomen, ook niet bij de NWO, dat een minister intervenieerde in een programma dan wel in de toewijzing van budgetten. Als wij vinden dat dit ook niet moet, waarom zouden we dat dan niet formaliseren? Dat is echter opnieuw een inhoudelijk antwoord op datgene waar wij nog met elkaar over komen te spreken.

    30 juni 2010 omstreeks 13:39 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

13. Debatitem

    Gerard Schouw (D66)
    

    Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging over het volgende. De twee organisaties zitten in hetzelfde gebouw. Ze doen hetzelfde soort werk en het was ooit de bedoeling, zo heb ik uit de overlevering begrepen, de twee organisaties te integreren. Dat is een wat ander onderwerp. Hoe staat het daarmee?

    30 juni 2010 omstreeks 13:41 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

14. Debatitem

    Ab Klink (CDA)
    

    Dat is een terecht punt. Ik sprak zo-even over het feit dat ik de Kaderwet wil harmoniseren. Ik zal in de brief ook de vraag meenemen in hoeverre het de intentie is om de NWO onder de Kaderwet te brengen en vervolgens, als dat zo is, in hoeverre artikel 22 dan al dan niet van toepassing is op de NWO.

    30 juni 2010 omstreeks 13:41 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

15. Debatitem

    Halbe Zijlstra (VVD)
    

    Dank voor deze toezegging. Zou de minister specifiek willen ingaan op de vraag in hoeverre het nu onder de Kaderwet brengen van ZonNw een integratie met de NWO in de weg zou kunnen staan?

    30 juni 2010 omstreeks 13:42 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

16. Debatitem

    Ab Klink (CDA)
    

    Zelfs deze toezegging wil ik nog wel doen, alhoewel ik gaandeweg bozer word.
    
    (hilariteit)
    
    De algemene beraadslaging wordt geschorst.

    30 juni 2010 omstreeks 13:43 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

17. Debatitem

    Voorzitter
    

    Er zullen nog geen stemmingen plaatsvinden, omdat de minister eerst een brief aan de Kamer zal sturen. Die brief kunnen wij eind juli verwachten. Na het reces zal de beraadslaging worden hervat.
    
    De vergadering wordt van 12.10 uur tot 14.15 uur geschorst.

    30 juni 2010 omstreeks 13:43 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

18. Debatitem

    Voorzitter
    

    Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

    30 juni 2010 omstreeks 13:44 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen