Publitiek

U bent hier

Publitiek » Debatten » Kaderwet zelfstandige bestuursorganen

1. Debatitem

   De algemene beraadslaging wordt geopend.

   30 juni 2010 omstreeks 10:24 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

2. Debatitem

   Margreeth Smilde (CDA)
   

   Voorzitter. De CDA-fractie steunt de doelstelling om de onder het ministerie van VWS ressorterende zelfstandige bestuursorganen te brengen onder de werking van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Die lijn kiezen wij voor alle bestuursorganen. Het leidt tot een uniforme en transparante regeling en waarborgt publieke belangen en politieke verantwoordelijkheid. Voor verschillende zelfstandige bestuursorganen vindt de regering het noodzakelijk om op onderdelen af te wijken van de Kaderwet. De CDA-fractie is van oordeel dat dit tot het uiterste moet worden beperkt; daarom de volgende opmerkingen.
   
   De CDA-fractie is van oordeel dat zo weinig mogelijk moet worden afgeweken van de Kaderwet. Zij is bang dat wij een aantal wapens uit handen geven als de mogelijkheid van de minister wordt beperkt om overeenkomstig artikel 22 van de Kaderwet een besluit van een zelfstandig bestuursorgaan te vernietigen. Uit de memorie van toelichting bij diezelfde Kaderwet maakt mijn fractie op dat de vernietigingsbevoegdheid tot doel heeft het bewaken van eenheid van rijksoverheidsbeleid. Tegelijkertijd vervult de vernietigingsbevoegdheid met betrekking tot de zelfstandige bestuursorganen het democratisch tekort dat inherent is aan zelfstandige bestuursorganen. In het uiterste geval kan zo de politieke verantwoordelijkheid van de minister worden geëffectueerd: geen bevoegdheid zonder verantwoording.
   
   De vernietigingsbevoegdheid is een uiterst middel dat overeenkomstig de toelichting slechts met grote terughoudendheid mag worden gebruikt. De toepassingsmogelijkheden van het vernietigingsrecht zijn daarom beperkt. Lid 35 van hoofdstuk 10 van de Algemene wet bestuursrecht bepaalt dat vernietiging van een besluit alleen mogelijk is wegens strijd met het recht of algemeen belang. Een vernietigingsbevoegdheid van besluiten in individuele gevallen zou naar het oordeel van de regering onwenselijk zijn. De CDA-fractie vraagt zich echter af of dit in alle gevallen zo is, temeer daar het zelfstandig bestuursorgaan een overheidstaak uitoefent waarmee grote publieke en budgettaire belangen kunnen zijn gemoeid. Dan moet de minister wegens strijd met het recht of een verkeerde belangenafweging rechtstreeks zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen.
   
   Daarmee kom ik bij de uitzondering die geldt voor Zorg Onderzoek Nederland en dan in het bijzonder de besluiten die ZON neemt op grond van artikel 3, eerste of tweede lid, van de Wet op de organisatie Zorg Onderzoek Nederland over de subsidiëring van projecten op het terrein van gezondheidsonderzoek. De minister van VWS heeft daarbij een algemeen sturende rol, omdat de minister de aandachtsgebieden aanwijst waarvoor een programma zal worden vastgesteld, waardoor het programma wordt goedgekeurd. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag dient de keuze welke concrete activiteiten worden ondersteund, uitsluitend op wetenschappelijke gronden te geschieden. Mijn fractie vindt het begrijpelijk dat de keuze wordt voorbereid door een programmacommissie die bestaat uit externe deskundigen op het terrein van het voorgenomen programma. De regering kiest ervoor om artikel 22 van de Kaderwet niet van toepassing te laten verklaren op ZON. Daardoor kan de regering besluiten niet vernietigen.
   
   De regering geeft als redengeving dat politieke argumenten geen rol dienen te spelen. Dat principe delen wij, maar de vernietigingsbevoegdheid van artikel 22 van de Kaderwet is er om andere redenen. Er kan ook bij subsidiëring van projecten sprake zijn van strijd met het recht of het algemeen belang. Wanneer het gaat om subsidieverlening dient de minister in onze ogen zijn verantwoordelijkheid te kunnen en moeten nemen en verantwoording te kunnen afleggen.
   
   Bij publieke middelen behoort publieke verantwoording. Wij verwijzen dan ook graag naar de Wet op de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek. In artikel 31 van die wet staat dat besluiten van het algemeen bestuur bij Koninklijk Besluit kunnen worden vernietigd. De leden van de CDA-fractie zouden graag zien dat er in dit wetsvoorstel een analoge regeling wordt opgenomen. Daarom hebben wij een amendement ingediend, op stuk nr. 7.
   
   Artikel 23 van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen bepaalt dat de minister voorzieningen kan treffen indien het zelfstandig bestuursorgaan zijn taken ernstig verwaarloost. In het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen worden de registratiecommissies medische beroepen hiervan uitgezonderd. Deze commissies stellen specialistenregistraties in, schrijven specialisten in, wijzen opleidingsinstellingen aan en houden daarop toezicht. De regering motiveert de uitzondering op grond van het feit dat de Wet BIG reeds voorziet in een regeling in geval van taakverwaarlozing. In artikel 14 van de Wet BIG wordt echter alleen gesproken over aanwijzingen van algemene aard. Dat is iets anders dan het kunnen treffen van voorzieningen bij taakverwaarlozing. Voorzieningen kunnen bijvoorbeeld ook het bestuur en beheer betreffen. De CDA-fractie vindt het van belang dat er voor alle zelfstandige bestuursorganen een vergelijkbare regeling voor taakverwaarlozing wordt ingevoerd, waarmee de minister voorzieningen kan treffen. Wij hebben daartoe een amendement ingediend, op stuk nr. 8.
   
   De CDA-fractie is het niet eens met het schrappen van de verplichting van de minister om jaarlijks zijn oordeel over het functioneren van de Nederlandse Zorgautoriteit ter kennis te brengen van de Staten-Generaal. Ook de Algemene Rekenkamer maakt zich zorgen over het vervallen van de jaarlijkse toezichtbrief en de fragmentatie van de informatie van het beheer van onder andere de fondsen die daarvan het gevolg is. Eerder heeft de vaste Kamercommissie juist de wens uitgesproken voor een meer integrale verantwoording over en beoordeling van het beheer van de fondsen. Daarom hebben wij een amendement ingediend, op stuk nr. 9.

   30 juni 2010 omstreeks 10:24 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

3. Debatitem

   Eelke van der Veen (PvdA)
   

   Voorzitter. De inbreng van de PvdA-fractie kan kort zijn. Wij steunen de doelstelling om de onder het ministerie van VWS ressorterende zelfstandige bestuursorganen onder de werking van de kaderwet te brengen. Wij willen daarbij zo weinig mogelijk afwijken van de regelgeving. Dat geldt met name voor de vernietigingsbevoegdheid. Dit is hét instrument om de democratische controle en verantwoordelijkheid waar te maken. Je moet dan ook uitermate voorzichtig zijn met het opgeven van die vernietigingsbevoegdheid. Dat geldt wat ons betreft in elk geval voor vier zbo's. De NZa en het CVZ gaan over het geld en over het basispakket. Dat alleen al is voor ons een reden om de vernietigingsbevoegdheid te handhaven. Voor het CBG en de CCMO komt er nog een ander argument bij. Op de terreinen waar deze instellingen werkzaam zijn, laat de ervaring uit het verleden zien dat de mogelijkheid van beïnvloeding groot is. Ik heb het nu niet over de politieke beïnvloeding, maar over beïnvloeding door onder andere de farmaceutische lobby en de farmaceutische industrie. Wij hebben daarvan voorbeelden. Ik wijs ook op een motie die wij een aantal jaren geleden hebben ingediend en die Kamerbreed is aanvaard, over het onderbrengen van bepaalde middelen op bepaalde lijsten. Na drie jaar hebben wij nog steeds geen uitsluitsel. Zeker wat betreft het CBG en de CCMO blijven wij voorstander van de vernietigingsbevoegdheid.
   
   Het amendement van de collega's van het CDA over de jaarlijkse rapportage van de NZa zullen wij steunen.

   30 juni 2010 omstreeks 10:39 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

4. Debatitem

   Halbe Zijlstra (VVD)
   

   Voorzitter. De VVD-fractie kan in grote lijnen instemmen met dit wetsvoorstel over het onder kaderwet brengen van zelfstandige bestuursorganen. Eigenlijk hebben wij maar op één punt moeite met de voorgestelde wijzigingen, namelijk de vernietigingsbevoegdheid voor een aantal van deze organen. Het is voor de VVD vanzelfsprekend dat de politiek niet moet gaan oordelen over adviezen van bijvoorbeeld de Nederlandse Transplantatie Stichting.
   
   Voor het macrobudget, dus voor de kosten van de zorg -- toch een heikel onderwerp dezer dagen -- zou naar onze mening de politiek, in casu de minister en daarmee ook de Tweede Kamer als controlerend orgaan, eindverantwoordelijk moeten zijn. Naar onze mening zou daarom de vernietigingsbevoegdheid bij de CCMO, het CBG, het CVZ en de NZa wel degelijk overeind moeten blijven. Wij horen graag van de minister waarom hij die vernietigingsbevoegdheid niet zou willen, want dat is de lijn die hij heeft gekozen in dit wetsvoorstel.
   
   De minister heeft de vragen beantwoord die gesteld zijn door de CDA-fractie. De beantwoording staat uitgebreid weergegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij vinden die antwoorden niet afdoende en willen met name toegespitst zien waarom hij deze bevoegdheid vanuit zijn budgetverantwoordelijkheid laat vallen. Immers, als er dan bij een zbo gekke dingen gebeuren, die een enorme budgettaire impact hebben, staat de minister feitelijk zonder wapen. Dat is politiek natuurlijk handig, want dan kan de minister in dit huis zeggen: ik ga er niet over en het is me overkomen. Dat wil de VVD-fractie voorkomen.
   
   Er ligt een aantal amendementen voor van collega Smilde van de CDA-fractie. Daar staan wij zeer positief tegenover. In ieder geval zullen wij het amendement over de jaarlijkse rapportage van de NZa steunen. Dat geldt ook voor het amendement over zorgonderzoek. Wat het derde amendement betreft, wachten wij nog even de beantwoording van de minister af.

   30 juni 2010 omstreeks 10:43 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

5. Debatitem

   Gerard Schouw (D66)
   

   Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen. De eerste is dat het naar de vaste overtuiging van mijn fractie buitengewoon verstandig is om een aantal zbo's onder de werking van de Kaderwet te brengen. Sturing, toezicht, democratische controle, harmoniseren: hartstikke goed. Ik heb mij alleen afgevraagd -- dat is puur een vraag uit nieuwsgierigheid -- waarom het zo ontzettend lang heeft geduurd. Als ik kijk naar de stukken, dan zijn die nu al twee, drie jaar onderweg geweest. Ik zoek naar de verklaring daarvoor.
   
   Mijn tweede opmerking betreft artikel 22 en sluit naadloos aan op de inbreng van de voorgaande sprekers. Artikel 22 bevat de regel dat de minister besluiten van een zbo kan vernietigen. Om dat artikel te schrappen, lijkt mij een iets te grof instrument om de suggestie van politieke willekeur te voorkomen. Vooralsnog is mijn fractie daarvan niet overtuigd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je dat artikel wel van toepassing laat op die instellingen. Als de minister voornemens is om een besluit te vernietigen of daartoe een besluit wil nemen, dan zal hij altijd naar deze Kamer moeten komen en dan kan de Kamer ervoor waken dat deze of een andere minister geen politieke willekeur kan toepassen. Graag nog een beetje uitleg daarover.
   
   In de memorie van antwoord vind ik een soort dubbelhartigheid. Aan de ene kant wordt gepleit voor het schrappen van artikel 22. Aan de andere kant wordt benadruk dat er nog een soort noodremartikel is, namelijk artikel 23, dat het mogelijk maakt om alsnog in te grijpen bij taakverwaarlozing, maar ook bij andere zaken. Ik denk dat de minister klare wijn moet schenken. In welke gevallen zou artikel 22 van toepassing zijn en in welke gevallen artikel 23? Nog een vraag uit nieuwsgierigheid: is hierover onderhandeld? Zijn hierover gesprekken gevoerd met de instellingen? Hebben zij hiertegen grote bezwaren geuit, waarop de minister heeft gezegd: om jullie tegemoet te komen, zal ik een bepaalde kant op bewegen? Graag wat meer uitleg daarover.
   
   Een derde punt is de salariëring van de top, de directie van de betrokken instellingen. De beantwoording van de vragen daarover vind ik onduidelijk en ik heb behoefte aan verduidelijking. Zijn er thans instellingen die salarissen bij fulltime beschikbaarheid betalen boven de EUR181.773? In hoeverre geeft de minister hier garanties af dat dit nu niet gebeurt en dat het ook in de toekomst niet zal gebeuren?
   
   De vierde opmerking is de volgende. Ik heb het een beetje getypeerd als een luie opstelling, als het gaat om deze wetswijziging. Dit is overigens meer bedoeld om de minister uit zijn tent te lokken. Ik zie namelijk nog grote verschillen bij de diverse instellingen, als het gaat om vragen zoals wanneer een minister ergens mee moet instemmen en waarover dat dan moet gaan. De ene keer gaat het over een jaarplan en de andere keer een werkprogramma. Een werkprogramma duurt langer dan een jaar. Hetzelfde geldt voor de jaarverslagen, de begrotingen, de reservevorming, de openbaarheid van de instellingen en de mate waarin de doeltreffendheid van de instellingen geregeld wordt. Naar mijn beleving is dat alles nu verschillend geregeld. Dit geldt ook voor de manier waarop de instellingen geëvalueerd worden, alsmede de governance. Waarom is dat alles niet meer in harmonie gebracht?
   
   Tot slot heb ik nog een vraag over de parallelliteit, samenwerking en integraliteit van ZonMw en NWO, die in een gebouw gehuisvest zijn. Als je er heel goed naar kijkt, zie je dat zij eenzelfde werksoort verrichten. Het zou heel verstandig zijn om na te gaan op welke wijze de samenwerking tussen die twee wetenschappelijke instellingen verbeterd kan worden door middel van integratie, mede met het oog op verhoging van de prestaties en het bereiken van de doelstellingen in verband met onder andere de internationalisering van het wetenschappelijk onderzoek.
   
   Ik wacht de beantwoording met belangstelling af.

   30 juni 2010 omstreeks 10:48 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

6. Debatitem

   Renske Leijten (SP)
   

   Voorzitter. Zelfstandige bestuursorganen vormen een onderdeel van de publieke taak van de overheid. Democratische controle hierop vinden wij van groot belang, ook al controleren wij als Kamer in eerste instantie het kabinet en niet de zelfstandige bestuursorganen. Soms is afstand gewenst, bijvoorbeeld bij beoordeling van geneesmiddelen (het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, CBG) of bij onderzoek. In die gevallen is het verstandig dat er een zelfstandig bestuursorgaan is dat zonder politieke inmenging kan handelen. Soms is afstand ongewenst. Zo hoort onze fractie nog al te vaak "daar gaan wij niet over", terwijl wij als politiek, als kabinet, vaker over iets moeten gaan. Ik denk hierbij aan besluiten van de NZa of het College voor zorgverzekeringen (CVZ).
   
   Discussiepunt is de vernietigingsbevoegdheid van het ministerie ter zake van besluiten die door de zelfstandige bestuursorganen genomen zijn. Mijn mening is dat de minister in sommige gevallen zijn bevoegdheid moet houden. Als de Nederlandse Zorgautoriteit de tarieven bijvoorbeeld zou verdrievoudigen, ben ik blij dat de minister een dergelijk besluit zou kunnen vernietigen. Wel wil ik graag van de minister de toezegging dat wij als Kamer altijd geïnformeerd worden over besluiten die vernietigd worden. Wat mij betreft zou dat ook vertrouwelijk kunnen gebeuren. Nogmaals, ik wil graag dat de minister dit toezegt.
   
   In de memorie van toelichting wordt ook gesproken over de bevoegdheid van de minister om besluiten te vernietigen, wanneer die niet goed zijn voor de markt. Kan de minister een voorbeeld geven van een situatie die hij daarbij voor ogen heeft?
   
   Ik vind het terecht dat in het voorstel van de minister geen mogelijkheid tot vernietigingsbesluit is aangaande de subsidieverstrekking door ZorgOnderzoek Nederland (ZonMw). Dit instituut verricht wetenschappelijk onderzoek en verstrekt in dat kader subsidie. Hoe onwelgevallig de resultaten soms misschien ook zijn, het moet wel open en transparant zijn. ZorgOnderzoek Nederland bepaalt welk onderzoek wordt gedaan voor het vertrekken van subsidie, niet de minister. Wij gaan dan de discussie aan over het onderzoek zelf, maar niet over de vraag welk onderzoek gedaan wordt.
   
   Het amendement dat collega Smilde van de CDA-fractie hierover heeft ingediend, zal de SP-fractie dan ook niet steunen. Wel steunt zij het amendement van collega Smilde over de rapportage over het functioneren van de Nederlandse Zorgautoriteit, want zij acht het van groot belang dat wij er jaarlijks over geïnformeerd blijven.
   
   Nu snijd ik een ander punt aan. In het schriftelijk overleg over de zelfstandige bestuursorganen in de zorg, schrijft de minister dat het Centraal Administratie Kantoor vooralsnog niet onder de reikwijdte van deze kaderwet wordt gebracht, maar dat de publieke taken van het Centraal Administratie Kantoor worden wel in de gaten worden gehouden. Kan de minister in geval van taakverwaarlozing ingrijpen als wij het Centraal Administratie Kantoor wel onder deze kaderwet zouden laten vallen? Mijn fractie pleit er eigenlijk wel voor om het CAK zo snel mogelijk onder deze kaderwet te laten vallen. Daarom vraag ik de minister of het CAK er al klaar voor is om zelfstandig bestuursorgaan te worden, want dat is toch een breed gedragen wens in deze Kamer.
   
   Hoe zit het met de taakverwaarlozing? In het verleden hebben we wel eens incidenten gehad, bijvoorbeeld toen het College voor Zorgverzekeringen enorme vertraging had met het versturen van de E-102 formulieren voor verzekerden in het buitenland. Daar maakte de ombudsman toen een enorm punt van, maar de minister niet. Ik hoor graag een bespiegeling van hem hoe hij in de toekomst omgaat met de taak die hij op grond van deze wet heeft gekregen om in te grijpen bij taakverwaarlozing. Verder schrijft de minister dat er een richtlijn is over de salariëring van bestuurders van zelfstandige bestuursorganen. Die zou overeenkomstig de balkenendenorm zijn, maar de wetgeving over dit soort salarissen is nog niet rond. Wil de minister daarom zeggen hoe dit zich verhoudt tot de maximumsalarissen in de publieke en de semipublieke sector of wat de stand van zaken daarin is?
   
   De algemene beraadslaging wordt geschorst.
   
   De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.00 uur geschorst.

   30 juni 2010 omstreeks 10:58 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

7. Debatitem

   Ab Klink (CDA)
   

   Voorzitter. Ik zal zo snel mogelijk ingaan op de afzonderlijke vragen van de leden en uiteraard ook op de amendementen die mevrouw Smilde heeft ingediend. Maar eerst geef ik een korte toelichting op de achtergronden en de aanloop tot de behandeling van dit wetsvoorstel.
   
   Het openbaar bestuur kenmerkt zich door een grote verscheidenheid en variatie in het organisatierecht. Dat heeft in het verleden geleid tot ondoorzichtigheid, onnodige verschillen en een leemte bij de regeling van zbo's van het Rijk. In dat verband is de kaderwet op 1 februari 2007 in werking getreden, met daarbij een aantal doelstellingen, onder andere harmonisatie van de rechtspositie van het personeel en benoeming en ontslag van bestuurders. Het is een van de redenen - zeg ik direct maar in de richting van mevrouw Leijten - waarom voor het CAK volgende week in de ministerraad een conceptwetsvoorstel zal liggen om te zorgen dat het een publiekrechtelijke zbo wordt. Dat wetsvoorstel komt daarna zo spoedig mogelijk in uw richting. Dat heeft onder andere met die harmonisatie te maken. Het is nu nog een privaatrechtelijk zbo. Vanwege de rechtsposities en alles wat daarmee gemoeid is, moet het eerst een publiekrechtelijk zbo worden om daarna onder de kaderwet te gaan vallen. Dat gaat dus wel gebeuren. Daarin ziet u onze wens geïllustreerd om te harmoniseren.
   
   Ten tweede is een doelstelling het verhelderen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarop kom ik zo natuurlijk nog terug als het gaat om de mate waarin in individuele gevallen een zbo zelfstandige beslissingen kan nemen, die zich bijvoorbeeld al dan niet onttrekken aan een vernietigingsrecht van de kant van de minister, de financiële controle en de regels voor de begroting en de verantwoording, een punt van aandacht voor de NZA, waarover een amendement is ingietend. Ik noem ook het publieke inzicht in het functioneren van de zbo's, wat overigens ook met de jaarverslagen en dergelijke te maken heeft.
   
   De kaderwet is van rechtswege van toepassing op alle zbo's die na 1 februari 2007 tot stand zijn gekomen. Bestaande zbo's zullen onder de kaderwet vallen op het moment dat daartoe via wetgeving een besluit wordt genomen. Dat is vandaag dus aan de orde voor een aantal van de onder VWS ressorterende zbo's. Die instellingen moesten voor 1 februari 2008 worden gemeld om vervolgens onder de kaderwet te worden ondergebracht. Bij brief van 31 januari 2008 is aan de Kamer gemeld welke zbo's op het terrein van VWS in ieder geval onder de kaderwet zullen vallen. Zij zijn zo-even de revue gepasseerd, dat hoef ik hier niet te herhalen.
   
   Met het voorstel voor de aanpassingswet dat wij vandaag behandelen, wordt hieraan uitvoering gegeven en worden de wetten van genoemde zbo's dus aangepast, in die zin dat zij uitdrukkelijk onder de bepalingen van de kaderwet komen te vallen en dat bepalingen worden geschrapt die uiteindelijk overbodig blijken te zijn, krachtens de kaderwet en in een vergelijking tussen de instellingswetten van de afzonderlijke zbo's.
   
   Het gaat dus nu niet om het functioneren van de individuele zbo's, maar om het ordenen van de verantwoordelijkheden en het onder de kaderwet brengen van de genoemde zbo's.
   
   Nog niet onder de kaderwet vallen in elk geval een aantal organisaties waarvoor de zbo-taak is beëindigd. Ik noem maar even de Stichting Fonds PGO en de Stichting Koppeling, waarover wij verscheidene malen hebben gesproken. Bij brief is eind januari ook gemeld dat een aantal zbo's die op dit moment worden geherstructureerd ook niet onder deze kaderwet vallen. Dat betreft onder andere het CAK, vanwege het feit dat wij er nu een publiekrechtelijk zbo van maken, het CIZ, om soortgelijke redenen plus het gegeven dat deze instelling politiek op dit moment ook nogal in het vizier is, gelet op de vraag wat wij hier de komende periode mee gaan doen. Het zou een beetje merkwaardig zijn om er nu een zbo-status aan te gaan verbinden en het onder de kaderwet te brengen, terwijl er ook een groot debat loopt over de structurering van de AWBZ. Dus die twee categorieën vallen niet onder deze kaderwet.
   
   Met het wetsvoorstel voor de aanpassingswet is zo veel mogelijk aangesloten bij de kaderwet om te voldoen aan het kabinetsbeleid tot harmonisatie en vereenvoudiging van regelgeving ten aanzien van de zelfstandige bestuursorganen.
   
   Met uw Kamer is destijds ook afgesproken dat van de kaderwet uitsluitend wordt afgeweken als daarvoor zwaarwegende redenen zijn. Die dienen uiteraard te worden gemotiveerd. Daarop zijn wij ook teruggekomen in de verschillende stukken die schriftelijk zijn gewisseld.
   
   Per zbo is per 2008 een zorgvuldige afweging gemaakt welke artikelen buiten toepassing zouden moeten worden verklaard. Zoals destijds ook reeds aan uw Kamer is meegedeeld, betreft dat met name artikel 22, het vernietigingsrecht van de minister ten aanzien van besluiten van een zestal zbo's.
   
   Deze afwijkingen zijn in de onderhavige wetsvoorstellen geregeld. Daarbij heeft uiteraard afstemming plaatsgevonden met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die de aanpassingswet mede zal ondertekenen.
   
   Er is van verschillende zijden stilgestaan bij de vernietigingsbevoegdheid van de minister. Het was een beetje het dominante punt in dit debat. In aanvulling op de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, licht ik graag toe hoe wij voor een aantal zbo's tot deze uitzondering van de vernietigingsbevoegdheid zijn gekomen. De heer Van der Veen heeft daarnaar uitdrukkelijk gevraagd. Hij rubriceerde de verschillende zbo's. Ik doe dat niet voordat ik heb gemeld dat het geen unicum is dat wij willen afzien van de vernietigingsbevoegdheid en de wettelijke grondslag ervoor. Hetzelfde geldt bij andere ministeries. Ook bij de Opta, NMa, Verispect - eerlijk gezegd, heb ik geen idee wat dat is, maar goed --, waarborginstellingen, de luchthavencoördinator voor het luchthaventerrein Schiphol, de huurcommissies, de AFM, De Nederlandse Bank en de commissie Gelijke behandeling is sprake van het feit dat de vernietigingsbevoegdheid niet wettelijk is verankerd.

   30 juni 2010 omstreeks 11:10 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

8. Debatitem

   Halbe Zijlstra (VVD)
   

   Het is mooi dat de minister dit rijtje opnoemt. Het toont namelijk aan dat in deze gevallen geschiedt op basis van een andere logica. Ten aanzien van de zbo's die door een aantal woordvoerders zijn besproken, gaat het om beslissingen die zij nemen die een budgettaire impact hebben, terwijl bijvoorbeeld de NMa vooral beslissingen neemt die de marktwerking en soms besluiten van de overheid zelf betreffen. Het zou gek zijn als je toezicht houdt op besluiten van de overheid en dezelfde overheid je besluit ook weer zou kunnen vernietigen. In dit geval hebben wij te maken met tariefstellingen en budgettaire impact waarbij de overheid alleen maar wordt geconfronteerd met de gevolgen ervan. Dan is het niet logisch om de vernietigingsbevoegdheid te laten vallen. Of wel?

   30 juni 2010 omstreeks 11:26 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

9. Debatitem

   Ab Klink (CDA)
   

   Ik ben dit inhoudelijk met de heer Zijlstra eens, maar ik teken hierbij aan dat wij goed moeten kijken voor welke beslissingen de vernietigingsbevoegdheid in deze wet niet wettelijk wordt verankerd. Ik zoom even in op de NMa. Dat heeft niet te maken met beslissingen die bijvoorbeeld tariefbesluiten betreffen want die hebben een algemene strekking en kunnen wel degelijk worden vernietigd. Het gaat om beslissingen van de NMa die aanmerkelijke marktmacht of het verlenen van steun betreffen. Voorbeelden zijn de IJsselmeerziekenhuizen en Mea Vita. Ik realiseer mij dat de vernietigingsbevoegdheid slechts een ultimum remedium is als het algemeen belang aan de orde is of sprake is van strijdigheid met het recht. Dat neemt niet weg dat het ook als het een bepaling is die uiteindelijk doelt op het karakter als ultimum remedium, het tot de aard van de zbo behoort om in deze individuele gevallen, los van de politieke besluitvorming en politieke beïnvloeding beslissingen te kunnen nemen. In mijn beleving ligt hier een parallel met de NMa. Waar het gaat om aanmerkelijke marktmacht en steunverlening en de hoogte ervan, moeten wij deze onttrokken laten zijn van politieke beïnvloeding, zelfs als het het karakter als ultimum remedium betreft. Sterker nog, daarin ligt een van de redenen om de taak bij een zbo onder te brengen.

   30 juni 2010 omstreeks 11:28 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

10. Debatitem

    Eelke van der Veen (PvdA)
    

    Ik wil een vraag stellen aan de minister. Hij noemt het voorbeeld van steunverlening. Hij zegt dat het in dit geval een zelfstandige bevoegdheid van het NZa is. Juist zaken als steunverlening liggen in de Kamer gevoelig. Dit onderwerp is regelmatig aan de orde geweest. Juist dit voorbeeld zou mij sterken in het idee dat wel sprake moet zijn van vernietigingsbevoegdheid.

    30 juni 2010 omstreeks 11:31 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

11. Debatitem

    Ab Klink (CDA)
    

    Ik kan het daar niet mee eens zijn op grond van het volgende. Als marktmeester NZa steun verleent, mag dat niet -- het gaat immers ook om een level playing field binnen de verhoudingen die zich aftekenen tussen ziekenhuizen en verzekeraars -- voorwerp zijn van besluitvorming door de politiek, juist om te verhinderen dat andere regels dan die van het marktspel zich gaan aftekenen. Ik zou niet graag beslissingsbevoegdheid gehad hebben rondom de IJsselmeerziekenhuizen c.q. Meavita.

    30 juni 2010 omstreeks 11:32 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

12. Debatitem

    Eelke van der Veen (PvdA)
    

    Dat verbaast mij omdat juist bij de IJsselmeerziekenhuizen het punt van de steunverlening sterk heeft gespeeld en in de Kamer uitvoerig aan de orde is geweest. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister en de NZa over die steunverlening overleg gehad hebben. Nogmaals, het gaat om een politiek zeer gevoelig onderwerp. Gisteren hebben wij in een ander debat over ziekenhuizen eveneens de vraag aan de orde gehad wie er over wat gaat. Juist die steunverlening lijkt mij bij uitstek een zaak waarbij de vernietigingsbevoegdheid als ultimum remedium bij de minister moet blijven liggen.

    30 juni 2010 omstreeks 11:33 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

13. Debatitem

    Ab Klink (CDA)
    

    Wel waar het gaat om de beleidsregels; die hebben wij in het debat nadrukkelijk aan de orde gehad. Hierbij bleek ook dat de beleidsregels in feite lacuneus waren. Wanneer ga je steun verlenen aan een ziekenhuis? In tegenstelling tot de continuïteit van zorg lag in de stukken niet de 45-minutennorm en alles wat daarmee samenhing, besloten. Dat geldt ook voor de cruciale zorgfuncties. Reden dat wij hierover een debat gehad hebben. De omvang van de steunverlening in verhouding brengen met het functioneren van de zorgmarkt is echter een bevoegdheid van de NZa.

    30 juni 2010 omstreeks 11:35 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

14. Debatitem

    Eelke van der Veen (PvdA)
    

    Stel dat de Kamer vindt dat een ziekenhuis toch moet blijven bestaan. De NZa zegt: wij verlenen geen steun. Dat kan op dat moment. Dan kom je toch in een wat ingewikkelde situatie terecht?

    30 juni 2010 omstreeks 11:36 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

15. Debatitem

    Ab Klink (CDA)
    

    Dat is precies de ingewikkelde situatie die ik wil vermijden. Regels op grond waarvan steun verleend wordt, moeten adequaat zijn. Daar gaat het om. Echter, met het toepassen van die regels in het individuele geval -- ik denk aan de OPTA, de NMa en de NZa -- moet de overheid echt terughoudend zijn. Immers, binnen de kortste keren doorkruisen politieke wensenlijstjes de vastgestelde regels. Individuele gevallen, dus ook in geval van aanmerkelijke marktmacht -- neem de beslissing van de NZa over Zeeland: het in het leven roepen van bepaalde tariefplafonds -- zijn een zaak waar de politiek verre van moet blijven.

    30 juni 2010 omstreeks 11:37 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

16. Debatitem

    Voorzitter
    

    Tot slot, mijnheer Van der Veen.

    30 juni 2010 omstreeks 11:39 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

17. Debatitem

    Eelke van der Veen (PvdA)
    

    Gisteren hebben wij geconstateerd dat er onduidelijkheid bestaat over wanneer iets wel en wanneer iets niet moet blijven bestaan, om het maar even huiselijk te zeggen. Ik vind het dan minimaal comfort geven als uiteindelijk de minister de beslissingsbevoegdheid heeft om iets te vernietigen. Naarmate de spelregels helderder zijn, zal de vernietigingsbevoegdheid minder aan de orde zijn. Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister dit instrument weggeeft.

    30 juni 2010 omstreeks 11:39 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

18. Debatitem

    Ab Klink (CDA)
    

    Omdat wij met een veld te maken hebben dat op basis van regels moet kunnen functioneren. Dat is ook de reden dat wij via beleidsregels de steunverlening die de NZa kan realiseren, inbedden en structureren. In het individuele geval moeten de regels toegepast worden zonder dat sprake is van politieke beïnvloeding. Dat is het karakter en de essentie van het überhaupt in het leven roepen van een zbo. Dit geldt ook op andere terreinen. Ik kom daar straks nog even op terug. Wat de beoordeling door het CBG betreft ten aanzien van de vraag of een geneesmiddel toegelaten moet worden, of er een handelsvergunning of een parallelvergunning verleend moet worden: dat zijn allemaal zaken die in het individuele geval onttrokken moeten zijn aan politieke besluitvorming. Zo-even werd terecht de NTS genoemd in het kader van het al dan niet toekennen van een orgaan. Daar moet de overheid buiten blijven. Ik weet wel dat het gaat om besluiten met een verschillend karakter, maar desalniettemin, als het om dit soort beslissingen gaat, is een zbo aan zet, en niet de minister.

    30 juni 2010 omstreeks 11:40 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

19. Debatitem

    Renske Leijten (SP)
    

    Er worden een paar dingen samen genoemd die eigenlijk niet met elkaar te vergelijken zijn. Ik wil even terug naar de steunverlening door de NZa. Ik ben het met de minister eens dat de politiek in individuele gevallen terughoudend moet zijn. Bij de casus-Meavita is de minister wat minder betrokken geweest en de staatssecretaris wat meer.
    
    Daar is wel degelijk een politiek besluit in genomen, namelijk: wij zetten dit voort vanwege de continuïteit van de zorg. Toen er steun werd verleend, kwam als een duveltje uit een doosje de regel van de NZa dat die organisaties zichzelf dan wel moesten gaan verkopen. Toen stond niet de steunverlening ter discussie maar meer de vraag of de NZa mag afdwingen dat organisaties zichzelf gaan "vervreemden", zoals dat met een duur woord heet. Is het dan niet goed dat deze minister of zijn opvolgers daar toch nog iets over kunnen zeggen, in het belang van de continuïteit van de zorg bijvoorbeeld?

    30 juni 2010 omstreeks 11:43 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen

20. Debatitem

    Ab Klink (CDA)
    

    Ik heb de casus van Meavita niet voor 100% op het netvlies, maar de NZa heeft dat ook gedaan met het oog op het herstel van normale marktverhoudingen, zodat uit de steunverlening niet een bevoordeling van een bepaalde instelling zou voortvloeien. Het lijkt mij ook de geëigende weg dat wij via beleidsregels de NZa binden aan onze politieke prioriteiten, namelijk het waarborgen van de continuïteit van zorg. De vraag wat continuïteit van zorg was, speelde bijvoorbeeld een rol bij de IJsselmeerziekenhuizen. Is dat alleen de spoedeisende hulp of zijn het ook cruciale zorgfuncties? Dat regardeert ons en daarom kijken wij daarnaar, maar als het gaat om de omvang van de steunverlening tegen de achtergrond van de algemene regels en individuele besluiten, dan is de NZa aan bod en aan zet.
    
    Ik ben het met mevrouw Leijten erover eens dat de grootheden die ik zo-even noemde, ongelijksoortige grootheden zijn, maar die hebben er wel mee te maken dat wij nu eenmaal voor een kaderwet staan en dat het wetsvoorstel dat voorligt, slaat op verschillende zelfstandige bestuursorganen. Ik ga even dieper in op artikel 22 en kom dan op de afzonderlijke bestuursorganen terug. In artikel 22 van de kaderwet is de bevoegdheid van de minister opgenomen om besluiten van een zelfstandig bestuursorgaan te vernietigen. Dat de minister die bevoegdheid heeft, brengt met zich dat hij zich achteraf met zodanige besluiten kan bemoeien. Vernietiging is mogelijk als een besluit in strijd is met het recht of het algemeen belang. Als ultimum remedium is het in algemene zin niet bezwaarlijk, maar dit laatste is wezenlijk anders ten aanzien van bepaalde wel omschreven individuele besluiten van het CBG, de NTS, de CCMO, ZonMw en de NZa. Dat zijn dus allemaal besluiten waarbij geen politieke beïnvloeding of bemoeienis plaats hoort te vinden. Daarbij gaat het om individuele besluiten waarbij uitsluitend wetenschappelijke overwegingen, inhoudelijke deskundigheid, gezondheidsargumenten of de fysieke en psychische integriteit van personen een rol spelen, en die gevrijwaard dienen te zijn van politieke beïnvloeding. Dat is het karakter van alle zbo's, waar ook in de literatuur veel over geschreven is.
    
    De redenen om het vernietigingsrecht buiten toepassing te laten zijn is per zbo al aangegeven in de meldingsbrief van 31 januari, waarover ik sprak. Die zijn voorts op verzoek van de Kamer voor iedere zbo uitgebreid toegelicht in de nota naar aanleiding van het verslag. Ook in de memorie van toelichting bij de kaderwet is destijds al opgemerkt dat het meer voor de hand ligt dat de rechter zich uitspreekt over individuele beslissingen. De minister schept via beleidsregels aan de voorkant de kaders waarbinnen individuele beslissingen worden genomen, maar instellingen kunnen altijd nog naar de rechter gaan om hun eventuele gelijk te halen. Dat geldt ook voor Meavita, de IJsselmeerziekenhuizen en ziekenhuizen die bijvoorbeeld worden gebonden aan tariefplafonds.
    
    Er is ook een begeleidingsteam geweest voor zelfstandige bestuursorganen: de commissie-Gerritse. Zij heeft conform de afspraak met de Kamer in 2008 alle conceptmeldingsbrieven getoetst. Zij kwam tot dezelfde conclusie, namelijk dat de aard van de betrokken taken rechtvaardigt om een uitzondering op artikel 22 van de kaderwet te maken.
    
    Ik loop nu de verschillende bestuursorganen langs, die ook door de woordvoerders gememoreerd zijn. Allereerst de NZa. Besluiten van algemene strekking kunnen bij de KNAW worden voorgedragen voor vernietiging. Dat heeft sinds 2006 niet plaatsgevonden, maar het kan wel. Dan kan het dus ook gaan om tariefbeschikkingen. De minister kan uitspraken doen over het toezicht in algemene zin. De NZa doet het toezicht in de individuele gevallen. Steunverlening geldt ook voor de individuele casus. De besluiten van de NZa in individuele locaties kunnen door de rechter worden getoetst.
    
    Beslissingen in individuele gevallen kan ik dan ook niet voordragen voor vernietiging. Ik gaf u zo-even mijn beschouwingen daarover en een aantal illustraties daarbij.
    
    Een vernietigingsbevoegdheid voor de minister van besluiten van de CCMO is naar mijn beleving in strijd met het motief waarom zij überhaupt als zbo functioneert. De CCMO vindt haar oorspronkelijke basis in de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen die in 1999 in werking trad. Op grond van die wet heeft zij diverse taken, zoals het oordelen over wetenschappelijk onderzoek met kinderen als de kinderen daar bijvoorbeeld zelf geen baat bij hebben of over voorstellen voor onderzoek waaraan bijzondere maatschappelijke, ethische of juridische aspecten zijn verbonden. Bij AMvB is bepaald welke vormen van onderzoek dat zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om onderzoek op het terrein van gentherapie of onderzoek gericht op de ontwikkeling van celtherapie. De regelgeving in de WMO en de Embryowet voor medisch-wetenschappelijk onderzoek heeft een evenwicht tot doel tussen aan de ene kant de bescherming van de persoonlijke integriteit van proefpersonen en aan de andere kant de vooruitgang van de medische wetenschap. Op beide domeinen is in feite politieke beïnvloeding ongewenst. Vernietiging is dan ook een zeer ingrijpend instrument en heeft dus ook niet mijn voorkeur, zelfs niet als het gaat om het ultimum remediumkarakter ervan.
    
    Een tweede reden waarom naar mijn beleving vrijwaring van politieke beïnvloeding gewenst is, ook in een situatie waarin anderen zouden kunnen denken dat het ultimum remediumkarakter daaraan de weg staat, is dat de CCMO tot taak heeft de medisch-ethische toetsingscommissies te erkennen dan wel de erkenning in te trekken. Dat is een belangrijk instrument voor de CCMO bij het houden van toezicht op de medisch-ethische toetsingscommissies en kunnen geven van kracht aan het gezag. Het is cruciaal dat dit gebeurt op basis van deskundigheid en niet op basis van politieke beïnvloeding.
    
    Ten derde is de CCMO een beroepsinstantie, namelijk daar waar de beslissingen van de METC's aan de orde zijn. Dan gaat het in wezen om beslissingen van dezelfde aard als de besluiten van de CCMO over bij haar ingediende onderzoeksvoorstellen.
    
    Dus om die drie redenen, de afweging tussen persoonlijke integriteit en wetenschappelijke vooruitgang, de oordelen van de CCMO met betrekking tot de erkenning van de medisch-ethische toetsingscommissies en de CCMO als beroepsinstantie, zou naar mijn stellige overtuiging de minister niet moeten beschikken over een vernietigingsrecht.

    30 juni 2010 omstreeks 11:45 via Kaderwet zelfstandige bestuursor... - Link - Delen