Heffing rechten Nederlandse iden...

Debat in de Tweede Kamer op 28 september 2011

  1. Voorzitter

    Aan de orde is de re- en dupliek.

    28 september 2011 omstreeks 23:33 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  2. Voorzitter

    De algemene beraadslaging wordt hervat.

    28 september 2011 omstreeks 23:33 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  3. Ronald van Raak (SP)

    Voorzitter. Het is me wel een vertoning vandaag: een onmogelijk debat. De Hoge Raad heeft gezegd dat gemeenten geen geld meer mogen vragen voor de identiteitskaart. De regering komt met een wetsvoorstel om te zorgen dat er tóch geld kan worden gevraagd. De toeter wordt vervangen door de trompet. De vraag of het juist is dat mensen geld wordt gevraagd voor de identiteitskaart, komt bijna niet aan bod. Maar dat is een serieuze vraag. De Hoge Raad heeft gezegd dat er geen sprake is van een individualiseerbaar belang. Voor een paspoort moet je betalen en dan kun je ermee naar het buitenland reizen. Voor een rijbewijs moet je betalen en dan kun je ermee rijden. Dat zijn individualiseerbare belangen. Volgens mij is dat hier niet het geval.

    28 september 2011 omstreeks 23:34 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  4. Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD)

    Kan de heer Van Raak aanwijzen waar het arrest van de Hoge Raad zich verzet tegen het doorberekenen van de kosten aan de aanvrager?

    28 september 2011 omstreeks 23:35 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  5. Ronald van Raak (SP)

    De Hoge Raad legt een vraag voor aan de politiek. De Hoge Raad zegt: als wij een afweging moeten maken tussen collectieve belangen en een individueel belang, dan slaat de afweging door, dan is er meer sprake van een collectief belang dan van een individueel belang. Verder is het woord aan ons. Verder moeten wij die discussie voeren. Dat is niet aan de Hoge Raad, dat is aan ons. Volgens mij is er een belangrijk verschil tussen een rijbewijs en een paspoort aan de ene kant, en de identiteitskaart aan de andere kant. De eerste twee kun je gebruiken om je te identificeren, maar ze zijn bedoeld voor reizen of autorijden. Met de identiteitskaart kun je weliswaar in een aantal landen reizen, maar hij is vooral bedoeld om je te identificeren.

    28 september 2011 omstreeks 23:35 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  6. Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD)

    Dat was geen antwoord op mijn vraag. Los van het individualiseerbaar belang versus het collectieve belang en de opmerking van de advocaat-generaal daarover -- de meningen kunnen daarover verschillen -- wil ik van de heer Van Raak horen of hij van mening is dat het arrest van de Hoge Raad zich verzet tegen het doorberekenen van de kosten aan de aanvrager van een identiteitskaart.

    28 september 2011 omstreeks 23:36 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  7. Ronald van Raak (SP)

    Dat is iets wat wij hier in deze Kamer moeten bepalen. Die discussie moeten wij hier voeren. Het is een van de vijf grote kwesties die hier vandaag voorlagen. Volgens mij is de Kamer daar nog niet uit.

    28 september 2011 omstreeks 23:37 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  8. Andre Elissen (PVV)

    Is de heer Van Raak met mij van mening dat wij hier eigenlijk niet het arrest van de Hoge Raad moeten betwisten? Wat ons betreft heeft de Hoge Raad absoluut gelijk. In de kern zegt het arrest dat er in mindere mate een individueel belang mee gemoeid is. Wij kunnen er urenlang over soebatten, maar de kern is dat de Hoge Raad gelijk heeft: de rechtsgrondslag voor de heffing was onvoldoende gemotiveerd. Dat betekent dat er een lek in de wetgeving is. Aan de voorkant is iets slecht geregeld. Dan kom je met een reparatiewet om dat in orde te maken. Kan de heer Van Raak dat volgen?

    28 september 2011 omstreeks 23:37 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  9. Ronald van Raak (SP)

    Ja, dat kan ik volgen. Tot nu toe heeft een meerderheid in de Kamer gezegd: de identiteitskaart lijkt op een paspoort en een rijbewijs. De Hoge Raad heeft daar nog eens naar gekeken en gezegd: dat is eigenlijk niet waar. Eigenlijk is er iets anders aan de hand. Er is een groter collectief belang dan een individueel belang. Dat is wat de Hoge Raad heeft uitgesproken. Vervolgens is het aan ons, het parlement, om te bepalen wat wij daarmee doen. Daar moeten wij dus een uitgebreide discussie over hebben. Daar moeten wij onderzoek naar doen. Daar moeten wij deskundigen over horen. Daar moeten wij hoorzittingen over organiseren. Daar moeten wij een afgewogen oordeel over hebben.

    28 september 2011 omstreeks 23:38 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  10. Andre Elissen (PVV)

    Is het niet zo dat de wetgever de wetten maakt, en dat de Hoge Raad de wetten toetst? Een van die toetsingscriteria is volgens mij inderdaad de rechtmatigheid, en het criterium in hoeverre er een individueel belang mee gemoeid is. Maar volgens mij -- u zegt het net zelf -- heeft bijna iedereen jarenlang de opvatting gehad dat er niet veel verschil zat tussen een rijbewijs, een paspoort en een identiteitskaart. Deze werden alle gezien als reisdocumenten. Volgens mij -- ik kijk even naar het verleden, waarvoor wij geen verantwoordelijkheid dragen -- waren we het toen met elkaar eens dat het heel gebruikelijk is om daar kostendekkend bezig te zijn en leges voor te heffen. De Hoge Raad zegt ook expliciet niet dat er geen kosten mogen worden gerekend. De Hoge Raad zegt alleen: repareer die wet en zorg dat je met een goede grondslag komt. Dat is wat er nu gebeurt met de reparatiewetgeving.

    28 september 2011 omstreeks 23:40 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  11. Ronald van Raak (SP)

    De Hoge Raad zegt het allebei niet. Hij legt het probleem voor aan dit parlement. Daar moet het parlement een uitgebreide discussie over hebben. Maar in het wetsvoorstel dat de regering indient, is die discussie al gevoerd. Dat is het eindpunt van een discussie, die in razende gekte door de Kamer worden gesleept. Die discussie had gevoerd moeten worden.

    28 september 2011 omstreeks 23:41 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  12. Voorzitter

    De heer Elissen, afrondend.

    28 september 2011 omstreeks 23:42 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  13. Andre Elissen (PVV)

    U hebt het over dit moment, over de afronding, maar volgens mij moeten we meer naar het begin van de rit kijken. Toen hadden we allemaal ongeveer dezelfde beelden. Die discussie had je dus vijf jaar geleden moeten voeren. U gaat nu echt op de kleine lettertjes letten, en volgens mij is dat nooit de bedoeling geweest van de Hoge Raad. Wat ons betreft is de interpretatie van de Hoge Raad een heel juiste. Ik neem aan dat u dezelfde mening bent toegedaan.

    28 september 2011 omstreeks 23:42 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  14. Ronald van Raak (SP)

    Als het juist is wat de Hoge Raad zegt, dan legt hij hier een kwestie neer. In het verleden hebben wij heel anders gedacht over de identificatiekaart, want daar was de SP altijd heel kritisch over. De Hoge Raad legt hier een vraag neer, een discussie die gevoerd moet worden. Wat heeft de regering gedaan? Zij heeft al een voorschot genomen op die discussie, zij heeft die discussie al gesloten, zij heeft al een besluit genomen, vastgelegd in een wet, en dat allemaal in een week. Nou, dat is toch niet de goede manier, lijkt mij. Ik vind het overigens heel opmerkelijk dat de PVV zich hier zo gouvernementeel opstelt, terwijl ik juist van de PVV verwacht had dat ze vindt dat we die discussie hier moeten voeren.

    28 september 2011 omstreeks 23:43 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  15. Voorzitter

    De heer Van Raak vervolgt zijn betoog.

    28 september 2011 omstreeks 23:44 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  16. Ronald van Raak (SP)

    Volgens mij liggen hier vijf belangrijke kwesties voor. De eerste kwestie is het individualiseerbare belang, de uitspraak van de Hoge Raad. Gelet op de discussie hier is dat nog niet klaar. Het tweede punt is de terugwerkende kracht. Ontzettend veel waardering heb ik voor de notitie die wij vandaag kregen van het Bureau Wetgeving. Ontzettend knap. We stellen ze 's middags een vraag, en volgens mij was het antwoord er al voordat we goed en wel de vraag hadden gestuurd! Echt knap, ontzettend goed werk. Daar heeft men ook een aantal opmerkingen gemaakt over de terugwerkende kracht, de tweede belangrijke kwestie. Het Bureau Wetgeving heeft ons geadviseerd: terugwerkende kracht kan eigenlijk alleen als misbruik of oneigenlijk gebruik moet worden tegengegaan. Dat lijkt me hier met deze identiteitskaart niet het geval. Ik hoor het wel als de minister vindt dat dat wel zo is. Een tweede punt: het herstellen van omissies, of het voorkomen van een aankondigingseffect. Volgens mij is dat hier niet het geval. Ik hoor het wel als de minister een andere mening heeft. Een volgend punt is reparatie die voorzienbaar was. Volgens mij niet, en voorbereidingshandelingen, lijkt me, ook niet. De vier punten die ons Bureau Wetgeving noemt, rechtvaardigen geen van alle het met terugwerkende kracht invoeren van deze wet, en ook niet de onbedoelde effecten "de gebruiker betaalt", en de budgettaire gevolgen die de minister zelf eerder noemde. Ik heb vandaag eigenlijk geen één reden gehoord om wel met terugwerkende kracht te gaan werken. Maar de heer Knops heeft er wel één gehoord.

    28 september 2011 omstreeks 23:44 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  17. Raymond Knops (CDA)

    U was verbaasd dat ik nu pas opstond, maar ik heb nog even gewacht, om nog wat argumenten te horen. Ik vind het wel verbazingwekkend dat de heer Van Raak een advies dat door het Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer op zijn verzoek is opgesteld, in twee minuten naar de prullenbak verwijst. Ik vind dat onzorgvuldig ...

    28 september 2011 omstreeks 23:47 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  18. Ronald van Raak (SP)

    Nee, daar heeft de heer Knops mij verkeerd begrepen!

    28 september 2011 omstreeks 23:47 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  19. Raymond Knops (CDA)

    Ik ben nu aan het woord, mijnheer Van Raak!

    Ik vraag u om per punt gemotiveerd aan te geven waarom u vindt dat dit niet juist is. Ik vind het procedureel niet zorgvuldig. U hebt er zelf om gevraagd en doet het een beetje laatdunkend af, in de zin van: we hebben het antwoord al eerder dan dat de vraag is gesteld. Dat hebt u zojuist zelf gezegd. Dat is niet correct. Ik wil daar een procedurele opmerking over maken. Dit doet geen recht aan degenen die dit hebben opgesteld.

    28 september 2011 omstreeks 23:47 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

  20. Voorzitter

    Ik wil wel graag dat u via de voorzitter blijft spreken. Het woord is aan de heer Van Raak.

    28 september 2011 omstreeks 23:48 via Heffing rechten Nederlandse iden... - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Onze medewerkers moeten eerst op training voordat ze ons intranet begrijpen. Dat moet toch beter kunnen!”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Zo bespaart u veel geld op trainingen. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl