Publitiek

U bent hier

Publitiek » Debatten » Evacuatiemissie in Libië

1. Debatitem

   Voorzitter
   

   Ik heet de minister-president, de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en de viceminister-president van harte welkom.

   29 maart 2011 omstreeks 08:58 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

2. Debatitem

   Alexander Pechtold (D66)
   

   Voorzitter. Kijken wij naar buiten, dan zien wij de lente, de Arabische lente. In landen aan de grenzen van Europa vraagt een nieuwe generatie om verandering, om hervorming, om democratie. Maar we kijken ook naar Japan, waar 10.000 mensen, en mogelijk het dubbele, de dood vonden door aardbevingen en overstromingen. In die context vragen veel mensen zich af, waarom de Tweede Kamer uitgebreid stilstaat bij een mislukte reddingsactie, die uiteindelijk goed is afgelopen.
   
   Maar eind goed, al goed is niet iets waar de Kamer zomaar genoegen mee kan nemen. Waarom zoveel aandacht voor deze mislukte actie? Deze vraag verdient vandaag een antwoord. Dit kabinet, de minister van Defensie voorop, staat voor een aantal belangrijke uitdagingen. Allereerst de politiemissie in Kunduz, waarmee Nederland zijn verantwoordelijkheid richting de Afghanen en bondgenoten weer oppakt. Daarnaast een wapenembargo voor Libië, handhaving van de no-flyzone en misschien zelfs meer. Want of we ook offensieve acties zullen uitvoeren, is na tien minuten vrijdagse verbale mist van vice-premier Verhagen nog steeds niet duidelijk. Deze week wordt ook besloten hoe dit kabinet een miljard op Defensie bezuinigt. Verder noem ik de integriteitsschendingen op schepen en in kazernes, die met grote regelmaat op de agenda staan. Ten slotte niet te vergeten het gebed zonder end over de opvolging van de F-16.
   
   Bij al deze belangrijke uitdagingen staat het ministerie van Defensie als uitvoerder van buitenlands beleid centraal. Die Defensieorganisatie moet strak geleid worden, daar moet alle aandacht naar toe gaan. Die organisatie moet staan als een huis, het huis van Hillen. De helikopteractie in Sirte gaf een kijkje in de keuken van dit huis, een kijkje dat alleen tot stand kwam door een Kamer die erbovenop zat, door een CTIVD die snel een snoeihard rapport schreef, en door het memo van Haskoning, dat vijf voor twaalf binnenkwam. Hoe exemplarisch is het trouwens dat dat vertrouwelijke memo van Haskoning gisteren voor alle Kamerleden ter inzage lag, maar zaterdag al voor heel Nederland op de site van RTL stond? Hoe kan dat? Het kijkje in het huis van Hillen schetst een somber beeld en geeft nog altijd geen antwoord op de hoofdvraag, de vraag der vragen: waarom moest deze evacué per se op die bewuste zondagmiddag weg? Ik vraag de minister dit nog eens in zijn eigen woorden helder uiteen te zetten.
   
   Vaststaat dat Defensie, in tegenstelling tot eerdere acties, geen risicoanalyse had van de MIVD. Vaststaat dat de MIVD op zondag blijkbaar gesloten is. Vaststaat dat de marinetop gepasseerd is. Vaststaat dat Defensieonderdelen volledig langs elkaar heen hebben gewerkt. Vaststaat dat de regie uit Den Haag faalde. Vaststaat dat de evacuatie met een Zweedse die wel op tijd was, sowieso mislukt was. Tot slot staat vast dat de minister tot nu toe niet over zichzelf geoordeeld heeft. Daarvoor dit debat.
   
   De minister plaatst zichzelf wat mijn fractie betreft te vaak buiten de discussie. Bij het integriteitsdebat lag de schuld bij de Defensiematerieel organisatie. Deze keer wijst de beschuldigende vinger naar de commandant van de Tromp, want die had maar moeten bellen met de MIVD. Naar de MIVD, die toch geen goede informatie leveren. Naar het Zweedse ministerie van Buitenlandse Zaken, waar een communicatiestoornis zou zijn geweest.
   
   Kennelijk suggereert het kabinet nog liever een lek dan geklungel te erkennen. Graag hoor ik hierop een reactie.
   
   Wij zien minister Hillen zijn schouders ophalen en de kritiek bagatelliserend wegwuiven. Wij hoorden hem vrijdag laconiek zeggen dat hij als Kamerlid ook wel eens verontwaardigd was. De vleesgeworden arrogantie van een oud-collega. Vervolgens zaten er drie staatsburgers, drie militairen, drie NAVO-militairen, in gijzeling bij een volstrekt onberekenbare dictator. De houding van de minister is misschien nog wel het grootste probleem. "Onder curatele", was het oordeel van mijn fractie na de integriteitschandalen bij de marine. "Curatele" brengt de plicht met zich tot strak toezicht en extra controle. Daarom verlang ik van het kabinet, en de minister van Defensie in het bijzonder, dat zij vandaag heldere antwoorden geven, tegenstrijdigheden verklaren en niet alleen de verantwoordelijkheid op zich nemen, maar vooral ook een scherp politiek oordeel vormen over het eigen handelen.
   
   Deze Kamer is uiterst terughoudend geweest toen de drie militairen vastzaten. Er zijn in die periode geen vragen gesteld, geen spoeddebatten gehouden en zelfs de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wenste geen vertrouwelijke briefing. Maar nu de drie tot opluchting van iedereen vrij zijn, is het tijd voor een reconstructie en een oordeel. Wat gebeurde er precies op het strand van Sirte en hoe kon het misgaan? Die verantwoording is des te meer nodig gezien het bijzondere karakter van defensie, een organisatie waar geen opdrachten worden gegeven, maar bevelen. Militairen moeten dus blind kunnen vertrouwen op de orders die zij krijgen en op het feit dat, als het een keer misgaat, daar maximaal transparant verantwoording over wordt afgelegd.
   
   Ondanks alle puzzelstukjes zijn er nog vele vragen, niet alleen de vraag der vragen over de directe dringende noodzaak. Klopt het dat de helikopter niet op de afgesproken plek landde, zoals de ingenieur zelf verklaart in het feitenrelaas van Royal Haskoning? Klopt het dat de helikopter achter een stapel rotsblokken landde, waardoor de bemanning de ingenieur niet meer kon zien en omgekeerd? Waarom is niet beter nagegaan of er andere vluchten vanuit Sirte vertrokken die de ingenieur konden meenemen? Waar blijft het antwoord van de Bosniërs? Waarom is het resort van de aanhangers van Kadhafi over het hoofd gezien? Zelfs Google Maps laat een kaart zien. Ziet het kabinet, net als mijn fractie, in dat een paar uur extra voorbereiding duidelijk had gemaakt dat de MIVD geen antwoord had? Waarom werd de coördinatie van het crisisberaad aan een werkoverleg overgedragen en dus naar een lager plan verwezen? Waarom niet omhoog, naar de minister zelf? Wie wisten volgens de minister dat de evacuatie geheim was: de ingenieur van Royal Haskoning, N.N., de Zweedse, de zoon van de Zweedse, het Zweedse ministerie van Buitenlandse Zaken, het coördinatiepunt op Malta? Er zitten nog 28 Nederlanders in Libië. Was dat bekend op 27 februari? Waren al hun wensen over al dan niet willen blijven toen bekend en wanneer zijn die geïnventariseerd? Waarom vond de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties, de MKSO, eigenlijk niet fysiek plaats of in een conference call? Deelt de minister de mening dat dit kabinet met dit helikopterdebacle de internationale gemeenschap in verlegenheid heeft gebracht? De Bosnische evacuatie werd door deze mislukte actie een week vertraagd, en de rest valt niet eens te overzien.
   
   "Buitenlands beleid is er voor Nederland en de Nederlanders", zegt onze minister van Buitenlandse Zaken. Maar zelfs dat mislukte. Bij deze helikopteractie zijn op vele momenten bij te veel beslissingen fouten gemaakt die niet zomaar als inschattingsfouten kunnen worden afgedaan. Over die fouten verwacht ik vandaag van het kabinet een politiek oordeel.

   29 maart 2011 omstreeks 08:58 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

3. Debatitem

   Harry van Bommel (SP)
   

   Mevrouw de voorzitter. In dit debat moet de Kamer tot een oordeel komen over de vraag of het kabinet verantwoord heeft gehandeld door op 27 februari zonder toestemming van de Libische autoriteiten met militaire middelen een evacuatie uit te voeren.
   
   Een groot aantal feiten staat vast. De persoon in kwestie was tot enkele uren voor de evacuatie van mening dat er geen noodzaak was tot militaire evacuatie. Hij voelde zichzelf relatief veilig. Er was geen levensgevaar. Dat roept de vraag op waarom is besloten om toch op die zondag de evacuatie uit te voeren.
   
   Er waren namelijk nogal wat complicerende en risicoverhogende factoren, zoals de regering ook erkent. Complicerend was het feit dat er geen toestemming voor de evacuatie gevraagd kon worden, omdat het relevante loket bij de Libiërs dicht was. Er leek geen kans op snelle toestemming, schrijft het kabinet.
   
   We moeten vaststellen dat niet eens is geprobeerd om die toestemming te krijgen. Toch waren de Libische autoriteiten in die dagen zeer bereidwillig. Er gold zelfs een algemene toestemming voor zowel commerciële als militaire toestellen om het Libische luchtruim binnen te treden voor evacuatie. Voor landing op Tripoli gold zelfs dat er werd gevlogen zonder formele toestemming vooraf en dat die toestemming in de lucht werd gevraagd en veelal verkregen.
   
   Waarom werd bij deze evacuatie dit risico genomen? Zonder toestemming Sirte naderen en landen zou gemakkelijk opgemerkt en verhinderd kunnen worden. Libische militairen hadden met het grootste gemak de helikopter uit de lucht kunnen schieten. Dat er geen geweld is gebruikt, is meer geluk dan wijsheid. Erkent de minister van Defensie dat dit militaire personeel bij het naderen van de kust en bij de landing in direct levensgevaar heeft verkeerd?
   
   Voorafgaand aan de landing heeft het kabinet een inschatting gemaakt van de noodzaak dat er juist dan geëvacueerd moest worden. Omdat het Nederlandse schip en de helikopter in de omgeving waren, was het moment een logistieke buitenkans, zo meent het kabinet. Het oordeel was ook dat de veiligheidssituatie verslechterde. Waar was dat oordeel op gebaseerd? Het kabinet beschikte niet zelf over inlichtingen die tot die conclusie leidden, maar baseerde zich kennelijk alleen op de informatie van de werkgever van de evacué. Is dat juist? Is het verantwoord om militairen op die basis in te zetten?
   
   Waarom is een antwoord op het verzoek om inlichtingen omtrent de veiligheid ter plekke, zoals gedaan bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, niet afgewacht? Waarom is na het uitblijven van een antwoord van de MIVD niet gevraagd waarom er geen antwoord is gekomen? Moet de conclusie zijn dat de MIVD opereert op grond van het motto: geen bericht is goed bericht? Deelt het kabinet de opvatting dat hier iets ernstig mis is gegaan en dat er kennelijk verbeteringen in de procedures moeten komen om ervoor te zorgen dat dit in ieder geval nooit meer fout kan gaan?
   
   Waarom is er niet meer gereageerd op een door de evacué ingesproken bericht bij de coördinator van Defensie? Kan de minister op zijn minst bevestigen dat de voicemail dit inkomende berichtje heeft geregistreerd? Waarom lezen we dit feit niet in het feitenrelaas dat het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd? We lezen het in het feitenrelaas van het bedrijf dat is geopenbaard door RTL.
   
   Wat vaststaat, is het feit dat bij het bedrijf en bij de evacué de kennis aanwezig was dat de locatie waar de helikopter zou landen, in de directe omgeving lag van een verblijfplaats van Kadhafi-getrouwen. Later spreekt het bedrijf van een viphotel voor de vrienden van Kadhafi. Uit niets blijkt dat die informatie bij Defensie terecht is gekomen. Hoe beoordeelt het kabinet deze kennisachterstand?
   
   Over de onderhandeling voor de vrijlating van de Nederlandse militairen zijn ook vragen te stellen. Wat is er gebeurd in de periode tussen de aanhouding en het tweede gesprek met de tijdelijke Libische zaakgelastigde, hier in Den Haag, op 4 maart? Naar verluid zijn toen pas de verlangde tegenprestaties aan Nederland bekendgemaakt. De avond ervoor zijn deze, kennelijk informeel, ook al aan de Nederlandse ambassadeur in Tripoli bekendgemaakt. Wat is er dan aan de orde geweest in de veelvuldige contacten tussen de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken en zijn Libische ambtsgenoot? De vier volle dagen die dan verstrijken, tillen het mislukken van de evacuatie, de aanhouding van de Nederlandse militairen en het openbaar worden van deze actie en de mislukking ervan in Nederland comfortabel over de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Het diplomatieke verkeer tussen Libië en Nederland beperkt zich in die dagen tot het uitwisselen van protestnota's.
   
   Op 26 februari hebben de Verenigde Naties een resolutie aangenomen, die eist dat de directe of indirecte bezittingen van Kadhafi en zijn kinderen wereldwijd worden bevroren. Ook in Nederland beschikte Kadhafi over miljarden. Na 2 maart wordt ruim 3 mld. van die tegoeden bevroren. Op 11 maart besluit de Europese Unie tot aanvullende sancties. Wat is er in de periode tussen 2 en 11 maart gebeurd ter uitvoering van die VN-resolutie?
   
   Heeft het kabinet zicht op de bedragen die in die periode mogelijk aan rekeningen van Kadhafi in Nederland zijn onttrokken? Het is op zijn minst waarschijnlijk dat er in de periode dat de Nederlandse militairen vastzaten, is getracht om geld aan die rekeningen te onttrekken.
   
   Op basis van het feitenrelaas en de beantwoording van de vragen tot op heden komt de SP tot een voorlopige conclusie. Er is besloten tot een riskante inzet van Nederlandse militairen met bijzonder kwetsbare militaire middelen in een vijandige omgeving, met volkomen vrij zicht en op klaarlichte dag. Daarbij beschikte men niet over nauwgezette kennis van de omgeving om een persoon te evacueren die niet in levensgevaar verkeerde en die zelf tot enkele uren voor die evacuatie ook geen belangstelling had voor die militaire evacuatie.
   
   Dat is een stapeling van feiten, die bijzonder moeilijk te verklaren, laat staan te verantwoorden is. Mijn fractie zal de verdere antwoorden van het kabinet zorgvuldig wegen om tot een politiek oordeel over het optreden van diverse bewindspersonen te komen. Daarbij zullen wij ook laten meewegen of die bewindspersonen in staat zijn zichzelf en de diensten waarvoor zij verantwoordelijk zijn, een spiegel voor te houden.

   29 maart 2011 omstreeks 08:46 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

4. Debatitem

   Marcial Hernandez (PVV)
   

   Voorzitter. Wat de PVV betreft heeft de krijgsmacht onder andere de taak om Nederlandse staatsburgers wereldwijd te beschermen als het gastland dat niet meer kan. 43 Nederlanders en 83 buitenlanders zijn met succes door Defensie uit Libië geëvacueerd. Eén keer ging het fout tijdens deze risicovolle missies; daarom dit debat.
   
   Zondagmiddag 27 februari werden rond 17.00 uur tijdens een evacuatieoperatie drie Nederlandse militairen gearresteerd in Sirte. Uit het feitenrelaas bleek dat de helikopterbemanning op pad was gestuurd op basis van inlichtingen van Google Earth en op basis van gegevens over de situatie die door de evacué zelf waren verteld. Van tevoren is er geen verkenning geweest, en het fregat lag buiten radarbereik.
   
   Zowel uit het feitenrelaas als uit het memo van Haskoning blijkt niet dat de evacué in direct levensgevaar verkeerde ten tijde van de evacuatie. Daarnaast is gebleken dat er nog een tweetal vluchten vanuit Sirte is vertrokken waarin de evacué plaats had kunnen nemen. De evacué kreeg nota bene van een Griekse aannemer het aanbod om met de eerste vlucht naar Griekenland mee te vliegen. Een dag later vloog er ook nog een Bosnisch toestel.
   
   De hamvraag luidt als volgt. Waarom is besloten N.N. te evacueren? Ik wil het verduidelijkt hebben aan de hand van de voorbereidingstijd en de inlichtingenpositie van Defensie om N.N. daar weg te halen. N.N. zou namelijk in het tijdslot van 16.00 uur tot 18.00 uur opgepikt moeten worden. De commandant van het fregat had slechts 45 minuten, namelijk van 14.39 uur tot 15.14, om deze operatie voor te bereiden. Die voorbereiding moest binnen 45 minuten plaatsvinden op basis van inlichtingen en gegevens uit open bronnen en op basis van gegevens van de evacué zelf.

   29 maart 2011 omstreeks 08:36 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

5. Debatitem

   Henk Jan Ormel (CDA)
   

   Ik heb twee vragen aan de heer Hernandez. Hij gaat uit van een Bosnisch toestel. Ik heb uit de antwoorden niet kunnen afleiden dat er een Bosnisch toestel was. Er is alleen sprake van een interview van een Bosnische minister, die zei dat Bosnië dat zou willen. Maar wellicht heeft de heer Hernandez andere informatie.
   
   Voorts geeft de heer Hernandez aan dat een staatsburger in levensgevaar moet verkeren voordat hij kan worden geëvacueerd. Daarover wil ik graag iets meer weten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de situatie door de te evacueren persoon niet goed geduid kon worden. Die ziet alleen zijn directe omgeving. Het kan wel degelijk zo zijn dat bijvoorbeeld zijn bedrijf acht dat hij in levensgevaar verkeert en dat de persoon denkt dat het allemaal wel losloopt.

   29 maart 2011 omstreeks 08:33 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

6. Debatitem

   Marcial Hernandez (PVV)
   

   De informatie over het Bosnisch toestel is ons waarschijnlijk via dezelfde bron als de heer Ormel ter ore gekomen. Ik vind niet dat daar afdoende antwoord op is gegeven. Vandaar dat ik op dat punt nog eens om opheldering vraag. Ten aanzien van het evacueren van Nederlandse staatsburgers delen wij, zo denk ik, dezelfde mening. Het gaat er niet alleen om of de persoon die inschatting kan maken. Het gaat er ook om dat het de taak is van de Nederlandse Staat, ook als het bedrijf dat aangeeft, om de veiligheid van Nederlandse burgers in het buitenland te garanderen als het gastland dat niet meer kan.

   29 maart 2011 omstreeks 08:31 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

7. Debatitem

   Henk Jan Ormel (CDA)
   

   Mag ik uit het antwoord van de heer Hernandez constateren dat het feit of iemand in levensgevaar verkeert niet de doorslaggevende factor hoeft te zijn bij de keuze om iemand te evacueren?

   29 maart 2011 omstreeks 08:30 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

8. Debatitem

   Marcial Hernandez (PVV)
   

   Als iemand niet in levensgevaar verkeert, hoeft die ook niet geëvacueerd te worden.
   
   Het verzoek om inlichtingen bij de MIVD bleef onbeantwoord. De MIVD was immers even gesloten dat weekend. Kan de minister van Defensie mij uitleggen waarom de MIVD dat weekend verminderd inzetbaar was, terwijl er allerlei crisisteams van Buitenlandse Zaken en Defensie de klok rond aan het werk waren om te bekijken welk mogelijkheden er waren om Nederlanders uit Libië te evacueren? De MIVD was dat weekend even niet aanwezig om zijn taken uit te voeren, terwijl een operationele commandant om informatie zat te springen. Graag een reactie.
   
   Zelfs het voormalig hoofd van de MIVD spreekt van een fout door de MIVD hier niet bij te betrekken, zeker in zo'n situatie. Is de minister van Defensie het met mij eens dat de MIVD, zeker in deze situatie, 24 uur per dag en 7 dagen per week beschikbaar moet zijn voor het genereren van "intel"? Wat gaat de minister er aan doen om dit een volgende keer te voorkomen? Als wij het hebben over een gebied waarover zo weinig gegevens bekend zijn, en waar zo veel aan de hand is, is het dan wel verstandig geweest om te besluiten om toch te gaan op basis van deze "intel" en op basis van de gegevens van een evacué zelf, die volgens zijn eigen bedrijf op dat moment de situatie niet goed had kunnen inschatten? Klein detail is dat naast de landingsplaats een viphotel en een privépaleis van Kadhafi bleken te staan. Had de MIVD deze informatie echt niet kunnen garanderen? Waarom heeft Royal Haskoning deze cruciale informatie niet eerder verstuurd? Zij waren immers op de hoogte van de evacuatie. Graag een reactie.
   
   Uit het feitenrelaas blijkt dat op 27 februari om 14.39 door het werkoverleg met de evacué gesproken is over het tijdslot, van 16.00 tot 18.00, waarop hij gereed moest staan én dat hij er met niemand over mocht praten. De evacué gaf tijdens dat gesprek aan dat het rustig was en dat er geen gewapende personen in de omgeving waren.

   29 maart 2011 omstreeks 08:30 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

9. Debatitem

   Alexander Pechtold (D66)
   

   Ik wil controleren of wij dezelfde vraag stellen. Uit de antwoorden die wij al hebben, blijkt dat de inschatting van de plek er een is geweest tussen NN en de Nederlandse kant. Haskoning wist, volgens hun memo, dat het paleis en het resort er waren. Dat weet Haskoning waarschijnlijk niet van Den Haag, maar van NN. De heer Hernandez is het toch met mij eens dat het gek is dat, waar volledig op NN werd vertrouwd om een inschatting te maken van een geschikte plek en een geschikt moment, de informatie over resort en paleis kennelijk in Den Haag, bij Haskoning bekend was, maar niet bij degenen die het besluit moeten nemen?

   29 maart 2011 omstreeks 08:27 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

10. Debatitem

    Marcial Hernandez (PVV)
    

    Daarom vraag ik het ook. Als de heer Pechtold een klein beetje geduld heeft, kom ik daar in mijn betoog misschien nog op terug.
    
    Om 15.05 is vanaf de Tromp nogmaals met de evacué gecommuniceerd dat hij alleen opgepikt zou worden indien hij alleen was én op de afgesproken plek zou staan. Vanuit het perspectief van de helikopterbemanning voldeed betrokkene aan geen van beide vereisten. Hij was niet alleen en hij stond niet op de afgesproken plek. Uit het feitenrelaas blijkt dat NN aangeeft dat de bewaker afscheid van hem kwam nemen. Hoe wist de bewaker dat NN wegging, terwijl hij er met niemand over mocht praten? Hoe kan verklaard worden dat de evacué vijftien minuten voor aanvang van de evacuatie nog aangaf dat de situatie rustig was en dat er geen gewapende mensen in zijn omgeving waren? Graag een reactie.
    
    Uit de info van Haskoning blijkt het omgekeerde het geval. Juist de evacué stond op de afgesproken plek, terwijl de helikopter op de verkeerde plek zou zijn geland, nadat die waarschijnlijk eerst nog een paar rondjes heeft gecirkeld, mogelijk langs het bewaakte paleis van Kadhafi. In het verslag van Haskoning was er overigens ook geen bewaker aanwezig bij de evacué. Kan de minister ingaan op de vraag of deze zaken de operatie niet verraden hebben? Ik ben benieuwd naar de uitleg van de ministers aangaande deze tegenstrijdige verklaringen en waarom de helikopter uiteindelijk toch aan de grond is gezet.
    
    Wat zijn de -- om de woorden van minister Rosenthal te gebruiken -- lessons learned?
    
    De minister van Defensie geeft in zijn antwoorden aan dat er drie keer met de evacué is gesproken via een onbeveiligde telefoon, maar dat de kans op afluisteren minimaal was. Een vreemd antwoord van de minister van Defensie. Volgens mij is de afgelopen jaren aan alle uitgezonden militairen -- ik ben vast niet de enige -- van tevoren verteld dat ze nooit operationele informatie mogen delen over een onbeveiligde verbinding. Alle inlichtingendiensten luisteren namelijk mee. Als hiervan geen sprake is, waardoor is dan de missie verraden? Mogelijk toch door dat rondje te veel vliegen? Graag een reactie.
    
    Ten slotte de rol van de sg BuZa. Deze man is de hemel in geprezen om zijn diplomatieke inzet om een Nederlandse militair vrij te krijgen. Dit was de juiste persoon met de juiste diplomatieke ingangen in Libië, die hij zou hebben opgedaan tijdens de afhandeling van de vliegramp. Uit het feitenrelaas blijkt echter dat de vrijlating met name aan de Griekse en de Maltese regering is toe te schrijven. De sg is tot twee keer toe voor nop afgereisd, eerst naar Malta en later naar Athene. Bij geen van de besprekingen met de Libische autoriteiten is hij aan zet geweest. De PVV is benieuwd waarom de sg er niet in is geslaagd zijn credits bij Libische autoriteiten te verzilveren.

    29 maart 2011 omstreeks 08:26 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

11. Debatitem

    Harry van Bommel (SP)
    

    In het interruptiedebat met de heer Ormel ging het even over de vraag wie nou de inschatting had gemaakt of er sprake was van levensgevaar. Aan het eind van die interruptie zei de heer Hernandez: "Als iemand niet in levensgevaar verkeert, hoeft die ook niet geëvacueerd te worden." De vraag is of er sprake was van levensgevaar. Dit is ook in de schriftelijke ronde aan het kabinet voorgelegd. Op de vraag "Verkeerde deze evacué in levensgevaar?" antwoordt het kabinet: "Neen." Op basis daarvan acht ik de conclusie gerechtvaardigd dat de heer Hernandez van mening is dat deze evacué niet hoefde te worden geëvacueerd. Is dat een juiste aanname?

    29 maart 2011 omstreeks 08:21 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

12. Debatitem

    Marcial Hernandez (PVV)
    

    Dan heeft de heer Van Bommel niet goed geluisterd. Ik heb ook gezegd dat het niet alleen gaat om het oordeel van de man zelf. Het kan ook het oordeel van het bedrijf zijn geweest dat hij in levensgevaar was.

    29 maart 2011 omstreeks 08:20 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

13. Debatitem

    Harry van Bommel (SP)
    

    Belangrijker dan het oordeel van het bedrijf is natuurlijk het oordeel van de minister die Nederlandse mensenlevens inzet om die evacuatie uit te voeren. Overigens lees ik ook nergens dat het bedrijf zegt dat er sprake is van levensgevaar. Zelfs als dat wel zo zou zijn geweest, sluit het kabinet zich daar niet bij aan. Het kabinet zet Nederlandse mensenlevens in en is hierin dus de bepalende factor. Of vindt de heer Hernandez dat ieder willekeurig bedrijf, zelfs als het kabinet geen levensgevaar ziet, kan zeggen: jongens, het moet nu gebeuren, die militairen moeten worden ingezet?

    29 maart 2011 omstreeks 08:20 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

14. Debatitem

    Marcial Hernandez (PVV)
    

    Ik ben mijn betoog begonnen met te vertellen dat het een taak is van de krijgsmacht om Nederlandse burgers in het buitenland te beschermen, met name als een buitenlandse mogendheid -- in dit geval het gastland -- niet meer kan garanderen dat onze staatsburgers ergens veilig kunnen verblijven. Als alle opties zijn uitgeput, is het uiteindelijk aan de regering om te beslissen tot inzet van militaire middelen voor evacuatie. Natuurlijk zal een regering alle mogelijke bronnen aanboren om dit fatsoenlijk voor te bereiden et cetera. Als het allemaal goed verlopen was, dan hadden wij hier niet gestaan.

    29 maart 2011 omstreeks 08:19 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

15. Debatitem

    Harry van Bommel (SP)
    

    Het kenmerk van iedere geschiedenis is dat zij haar alternatieve loop verhult. Wij moeten dus spreken over de geschiedenis die zich hier heeft afgespeeld en het risico dat door het kabinet is genomen. Ik herinner slechts aan de woorden die de heer Hernandez zelf heeft gesproken: "Als iemand niet in levensgevaar verkeert, hoeft die ook niet geëvacueerd te worden." Dat oordeel is, gezien de inzet van de krijgsmacht, aan het kabinet, in het bijzonder de minister van Defensie. Ik vraag het oordeel van de heer Hernandez: bent u op basis van de informatie waarover u beschikt, van mening dat het kabinet de krijgsmacht moest inzetten om deze evacuatie uit te voeren?

    29 maart 2011 omstreeks 08:18 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

16. Debatitem

    Marcial Hernandez (PVV)
    

    Ik kan mijn antwoord weer herhalen: het gaat niet alleen om het oordeel van de te evacueren persoon, het gaat om meer factoren. Ik voel mij niet geroepen om mijn hele antwoord te herhalen; ik ben er duidelijk over geweest.

    29 maart 2011 omstreeks 08:17 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

17. Debatitem

    Joël Voordewind (ChristenUnie)
    

    Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van onze dankbaarheid voor het feit dat de drie militairen en ook de evacués weer veilig thuis zijn. Namens mijn fractie spreek ik ons respect uit voor de drie militairen die onder heel moeilijke omstandigheden hun werk hebben moeten doen.
    
    Defensie heeft een evacuatieactie uitgevoerd die risicovol was voor de levens van de drie militairen. Het advies van de MIVD kon niet op tijd worden gegeven en ook niet worden afgewacht, ook omdat de MIVD met onderbemensing zat vanwege de zondag. U weet, voorzitter, dat de ChristenUnie voorstander is van de zondag als rustdag, maar in sommige beroepen moet je nu eenmaal doorwerken op zondag.
    
    Ik ga door op de rol van de MIVD. Het advies van de MIVD wordt niet openbaar gemaakt, dus wij zullen nooit weten wat het advies is geweest. Wij weten wel dat er actie is ondernomen zonder het advies van de MIVD, dus zonder een risicoanalyse. Ik wil graag klip en klaar van de ministers weten, met name van de minister van Defensie, of dit tot de nieuwe procedure hoort, dus voordat er missies worden opgestart. Of zegt de minister dat dit echt een uitzondering is geweest en dat het bij de vaststaande procedure hoort om een MIVD-advies daarbij te betrekken, voordat ook maar welke evacuatiemissie of andere missies worden uitgevoerd? Kan de minister van Defensie hier klip en klaar antwoord op geven?
    
    Ik kom bij de vraag of de defensiestaf de MIVD er niet bij had moeten betrekken. De defensiestaf had ook een belletje kunnen geven. Het voormalige hoofd van de MIVD heeft dat ook gesuggereerd. Als de defensiestaf dat belletje wel had gegeven, uit eigen overweging, dan had de MIVD meteen opgeschaald, zoals het voormalige hoofd dat in de media heeft verklaard. Dan was beeldmateriaal, dan waren luchtfoto's, en dan was internetverkeer met locals en informatie van zusterorganisaties sneller en mogelijk misschien op tijd beschikbaar geweest.
    
    Dan een opmerking over de houding van de minister. Anderen hebben daar ook aan gerefereerd. De minister zegt over het niet afwachten van het MIVD-advies: "Maar dat zou toch niet relevant zijn geweest." Die opmerking valt bij de ChristenUnie echt verkeerd en in de categorie Eens maar nooit weer. Een minister hoort voor al zijn manschappen te staan.
    
    Dan de alternatieve vluchtroutes. De ingenieur heeft zelf aangegeven dat hij in eerste instantie niet de wens had om geëvacueerd te worden. Er waren misschien nog andere mogelijkheden. Er was eventueel nog een evacuatieteam vanuit Tripoli onderweg. Er zou een Bosnisch vliegtuig zijn geweest, maar daar hebben wij nog geen concrete informatie over, althans ik heb de laatste berichten van de minister nog niet gezien. Ik moet het met de informatie doen die beschikbaar was tot het moment van het debat. De Tromp heeft besloten de haven van Sirte niet binnen te varen, terwijl wij van andere fregatten weten dat andere havens wel zijn binnengevaren. Waarom is er niet nagedacht over de alternatieven? Graag opheldering daarover.
    
    Dan het lekken. Het blijft onduidelijk -- de ministers geven daar geen duidelijkheid over -- hoe het kwam dat die 30 man plotseling om de helikopter stond. Waar is het lek precies geweest? De ministers geven aan dat zij dit niet meer kunnen achterhalen, maar daarmee blijft zo'n lek boven deze missie hangen. Wij houden argwaan als het gaat om de volgende missies. Hoe kunnen wij de lekken voor de volgende keer dichten? Wij moeten er toch van uitgaan dat de informatie bij ons blijft en dat en de gepleegde communicatie, ook via de telefoonlijnen, niet wordt afgetapt?
    
    Het belangrijkste voor de ChristenUnie in dit debat is dat de ministers lessen trekken. Wij moeten ons niet opsluiten in deze casus. Het is cruciaal dat er lessen worden getrokken. Het kabinet heeft aangegeven dat het proces van lessons learned al is ingezet. Dat is prima, maar in dit debat wil ik duidelijkheid hebben over die lessen. Wij staan per slot van rekening aan de vooravond van twee nieuwe missies, Kunduz en de eventuele deelname aan de no-flyzone. Wij moeten nu al lessen trekken. Daar kunnen wij niet nog een paar weken of maanden mee wachten.
    
    Wij willen van de bewindslieden horen welke fouten er concreet zijn gemaakt en wat wij vanaf dit moment beter gaan doen.

    29 maart 2011 omstreeks 08:16 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

18. Debatitem

    Arjan El Fassed (GroenLinks)
    

    Voorzitter. Na een eerdere mislukte evacuatie met de boordhelikopter van de Tromp wordt besloten nogmaals een experimentje te wagen. De boot lag er toevallig, de werkgever drong aan en er was zo snel even geen andere mogelijkheid. Toestemming vragen was lastig op zondag en wachten op inlichtingen was niet nodig. Een ambtenaar doet een belrondje en ministeriële goedkeuring is geregeld. Achteraf krijgen wij beetje bij beetje de informatie over de mislukte helikopteractie. Het lijkt alsof er een doelredenering is gecreëerd over de vraag waarom de actie noodzakelijk was en veilig leek. Waarom het fout is gegaan blijft onhelder.
    
    Bij mijn fractie is het beeld dat hier sprake is van een onzorgvuldig afgewogen voorbereide en uitgevoerde actie. Dat roept veel vragen op, te beginnen bij de noodzaak van de operatie. Wat was de noodzaak om alle wetten te breken om één persoon te evacueren? Op basis van welke informatie precies -- waar kwam deze vandaan? -- is geconcludeerd dat de actie noodzakelijk was? Waren er alternatieven? In de eerste brief is als belangrijkste overweging aangegeven dat er geen alternatieven waren. Er was toch sprake van een Bosnisch vliegtuig? Is er wel gezocht naar alternatieven? Zijn ze overwogen?
    
    Dan kom ik bij de voorbereiding. Wat was de inlichtingenpositie van Defensie? In de eerste brief geeft het kabinet aan dat de MIVD niet beschikte over een bijzondere inlichtingenpositie aangaande Libië en Sirte. Uit de brief van de CTIVD blijkt echter dat de MIVD bij de evacuatiepoging inzake Misurata wel gewaardeerde informatie kon geven. Waarom schrijft de minister in de brief met het feitenrelaas van 21 maart dat er geen inlichtingenpositie was, terwijl, zoals later bleek, de MIVD naar aanleiding van een eerder verzoek van de Tromp wel inlichtingen over Misurata heeft verschaft?
    
    Ook blijft de vraag staan of de MIVD bereikbaar was. Op zondag werkt de dienst kennelijk met een lagere bezetting. Waarom is er niet gebeld? Waarom heeft Defensie de MIVD niet geattendeerd op het verzoek? Werd de informatie niet noodzakelijk geacht? Bovendien blijkt uit de brieven dat is afgegaan op de inlichtingen van aanwezige Nederlanders: bij de eerste mislukking door een groep van zes Nederlanders en bij de tweede mislukking door de ingenieur. Is men inderdaad uitgegaan van de inschatting van deze persoon?
    
    Ook heeft Defensie zich laten adviseren door Royal Haskoning over de noodzaak om te evacueren. Klopt het dat deze informatie de doorslag heeft gegeven voor het besluit tot evacuatie? Waarom is deze informatie wel serieus genomen en het bericht waarin Royal Haskoning aangaf dat de ingenieur geen goed beeld had van de situatie ter plekke en deze te veilig schatte, niet? Waarom kon niet worden gewacht totdat de inlichtingen beschikbaar waren? Hebben de betrokken bewindslieden de vraag gesteld of men voldoende op de hoogte was van de situatie in Sirte? Hebben de bewindslieden gevraagd of er voldoende inlichtingen waren?
    
    Het volgende punt betreft de toestemming voor de actie. Er werd geen toestemming gevraagd om het luchtruim van Libië binnen te treden. Ik kom weer terug op de vraag naar de noodzaak. Ik vroeg of het kabinet alternatieven heeft overwogen. Als deze actie het enige alternatief was, dan moest er juridisch gezien toch sprake zijn van een dringende noodzaak, een zodanig bedreigende situatie dat niet langer gewacht kon worden? Was in dit geval sprake van een zeer bedreigende of medische noodzaak?
    
    Het vragen van toestemming zou risicoverhogend werken. Het niet-vragen van toestemming ook. Toch is voor het laatste gekozen. Bij ontbreken van acuut gevaar voor de evacué is het de vraag waarom gekozen is voor het niet-vragen van toestemming. Andere landen kregen van Libië een dag voor Sirte wel toestemming voor evacuaties. Zo hebben Duitse toestellen mensen kunnen evacueren uit Nafurah. Ze hoefden niet eens een tussenlanding te maken in Tripoli. Was dat bekend en, zo ja, is dit meegewogen?
    
    Waarom heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken zulke grote risico's genomen in de communicatie met de Zweedse regering? Zoals geconcludeerd, zou de hele operatie ook al mislukt zijn als de Zweedse docente op het juiste moment op de juiste plek had gestaan. Het feit dat via via deze Zweedse onderdaan geïnformeerd is, valt niet te rijmen met het supergeheime karakter van deze missie. Welke conclusies heeft de minister ten aanzien hiervan getrokken?
    
    Het volgende punt betreft de verantwoordelijkheid van de leidinggevende in het geval van een speciale operatie. Bij wie kwam het initiatief vandaan om deze operatie uit te voeren, de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken?
    
    Op welke manier is vervolgens tot het besluit gekomen? Wie heeft een belrondje gemaakt? Is dat inderdaad een kwestie van een ambtenaar van Buitenlandse Zaken die een voor een de bewindslieden belt voor goedkeuring? Heeft er tussen de bewindslieden overleg plaatsgevonden? Wat zou er gebeurd zijn als een van de bewindslieden niet akkoord was gegaan? En wie heeft uiteindelijk de knoop doorgehakt?
    
    Dan de vraag waarom het fout is gegaan. De enige reactie van het kabinet -- een antwoord durf ik het niet te noemen -- is dat het verrassingselement weg was vanwege voorkennis bij de Libische autoriteiten. Als een helikopter drie kwartier nodig heeft om van een schip naar de kust te vliegen, zie je hem van verre aankomen. Zo'n toestel maakt bovendien een enorme herrie en vliegt op klaarlichte dag. Je hoeft geen expert te zijn om te bedenken dat dat risico's meebrengt. Dat zei Erik Oostwegel, topman van Royal Haskoning, dit weekend op gezag van Paul in NRC Handelsblad. Bij het aanvliegen ziet de bemanning niet alleen de betrokken ingenieur, maar ook iemand anders. De gezagvoerder breekt de operatie af. Volgens de ingenieur draait de helikopter een paar rondjes. In hoeverre was er dan sprake van een verrassingseffect?
    
    Dit zijn de vele vragen die mijn fractie nog heeft. Dat geeft aan dat wij niet tevreden zijn met de wijze waarop het kabinet tot nu toe de Kamer heeft ingelicht. Er zijn grote risico's gelopen die, gelukkig voor de betrokkenen, goed zijn afgelopen. Dit debat ziet mijn fractie dan ook als een serieus verantwoordingsmoment voor de betrokken ministers. De Kamer heeft eerder de minister van Defensie min of meer onder curatele gesteld. Met de grote uitdagingen waar het ministerie van Defensie voor staat, moet er een minister zijn in wie de Kamer het vertrouwen heeft dat hij die uitdagingen aankan. Hoe kijkt de minister van Defensie hiertegenaan? Wat is het oordeel van de premier? Wij willen duidelijkheid over alle onhelderheid die is blijven bestaan. Bovendien willen wij zien dat er lessen worden getrokken uit deze blamage. Welke lessen heeft het kabinet nu eigenlijk getrokken?

    29 maart 2011 omstreeks 08:09 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

19. Debatitem

    Kees van der Staaij (SGP)
    

    Voorzitter. Als je eindelijk licht ziet aan het einde van een tunnel, is het waarschijnlijk de koplamp van een naderende trein. Deze moderne variant van de wet van Murphy schoot mij tijdens de voorbereiding op dit debat door het hoofd, want Defensie heeft het de laatste maanden zwaar te verduren. En op het moment dat je denkt dat je erdoorheen bent, doemt weer een andere tegenslag op. Een opeenstapeling van incidenten binnen de organisatie, het tumult rond de integriteitschendingen en nu een mislukte evacuatie vanuit Sirte, waarbij ook veiligheid van militairen in het geding was. Er zijn serieuze twijfels gerezen over de communicatie tussen Defensieonderdelen en over de professionaliteit van het optreden. Het is daarom goed om daar vanavond bij stil te staan.
    
    Het is belangrijk, ook ter wille van het imago van de veelgeplaagde krijgsmacht, dat de minister van Defensie in dit debat toont dat hij controle heeft over zijn departement en dat de professionaliteit is gewaarborgd, juist nu Nederland al militairen heeft uitgezonden naar het oorlogsgebied in Libië en er ook verdergaande operaties in het verschiet liggen. Daarbij komt dat de minister de komende maanden ook het ontslag van vele mensen moet regelen. Gezag, overwicht en controle zijn hierbij noodzakelijk.
    
    De desbetreffende Nederlandse burger en de drie Nederlandse militairen zijn veilig en wel in Nederland terug. Daarvoor zijn wij dankbaar, maar -- dat zeg ik degenen na die dit eerder hebben gezegd -- daarmee is het niet: eind goed, al goed. Het is gepast om, daar het om een mislukte evacuatie gaat, terug te zien en lessen te trekken. Een mislukte evacuatie betekent natuurlijk niet per definitie dat er vermijdbare fouten zijn gemaakt. Het kan ook simpelweg zo zijn -- wij accepteren dat -- dat, ondanks het feit dat je bepaalde risico's hebt genomen, helaas die risico's zich hebben verwezenlijkt maar dat je, als je terugziet, moet zeggen dat volgens de hoogste normen van professionaliteit is gehandeld. Ik vind dat dit scenario na een mislukte operatie ook onder ogen moet worden gezien.
    
    Het is echter ook goed om eerlijk te analyseren en vast te stellen of er ook vermijdbare fouten zijn gemaakt. Dan gaat het niet om het kunnen toespelen van zwartepieten, maar juist om het kunnen leren voor de toekomst. Dat is de houding waarmee de SGP-fractie in dit debat staat. Als we het zo bekijken -- welke vermijdbare fouten zijn er nu eigenlijk gemaakt en welke lessen kunnen we daaruit trekken voor de toekomst? -- krijgen we tot nu toe van de bewindslieden nog onvoldoende helderheid. We willen dus nog een aantal punten langslopen. Het zijn geen nieuwe punten, voorzitter, maar staat u mij toe toch nog te beklemtonen wat voor de SGP-fractie belangrijke punten zijn.
    
    Mijn eerste punt is de inschatting van de dringende noodzaak. De evacuatiepoging straalt haast uit; zo veel haast dat zelfs niet gewacht kon worden op de informatie van de MIVD. Waarom die grote haast?
    
    Het tweede punt is de gebruikmaking van de militaire expertise. Hebben de bewindslieden de militaire adviezen in dezen volledig opgevolgd of hebben ze deels een eigen koers gevolgd? Dit is een vraag die bij onze fractie leeft.
    
    Het derde punt is de geconstateerde onbereikbaarheid van de MIVD. Die roept veel vragen op. Is dit soort incidenten eerder voorgekomen? Op welke wijze wordt herhaling voorkomen? In de brief wordt uitvoerig de achtergrond van de beperkte inlichtingenpositie geschetst. We snappen dat de MIVD niet alles kan weten. Was de informatiepositie niet te krijgen door samenwerking met partnerdiensten, bijvoorbeeld de Amerikaanse? Welke pogingen zijn gedaan om toch meer informatie te verkrijgen? Dat raakt ook de risico-inschatting. Je hoeft niet een superdeskundige te zijn -- het was namelijk algemeen bekend -- om te weten dat Sirte een bolwerk was van Kadhafi-getrouwen. Hoe is men toch tot een wat optimistische risico-inschatting gekomen?
    
    Tot slot is er een laatste punt waar de SGP-fractie graag helderheid over wil. Voor de evacuatie is een 33 jaar oude helikopter gebruikt met dito uitrusting. Deskundigen zeggen dat de Libische grondtroepen met moderner materieel zonder moeite tijdig zouden zijn ontdekt. Deelt de minister die conclusie? Hoe valt te verklaren dat we met zo'n antieke helikopter aan die reddingsoperatie moesten beginnen? Over lessen trekken gesproken, is er eigenlijk niet te veel bezuinigd op Defensie en wordt er momenteel niet te veel bezuinigd? Dit gaat immers ook ten koste van de kwaliteit van het materieel. Deze intrigerende vraag wil ik graag aan de bewindslieden voorleggen.

    29 maart 2011 omstreeks 07:58 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen

20. Debatitem

    Henk Jan Ormel (CDA)
    

    Voorzitter. Op 27 februari is de evacuatie uit Sirte van een Nederlands staatsburger mislukt. De bemanning van de helikopter is vastgenomen en naar Tripoli overgebracht, net als de Nederlander en een Zweeds staatsburger. Gelukkig zijn ze allemaal weer veilig thuis. De CDA-fractie had vele vragen, maar inmiddels zijn veel vragen beantwoord door de brieven van de regering en door de verklaring van het bedrijf Royal Haskoning en is veel duidelijk geworden. Dit debat is van belang voor de regering om verantwoording af te leggen en om te bezien of uit de gang van zaken lessen zijn te trekken voor de toekomst. De vragen en opmerkingen namens de CDA-fractie concentreren zich rond de noodzaak tot evacuatie en de gebeurtenissen rond de evacuatie zelf.
    
    Eerst wil ik echter enkele opmerkingen vooraf maken. Wij willen vooropstellen dat wij net als de rest van de Kamer de regering uitbundig hebben geprezen in het debat tijdens het voorjaarsreces op 23 februari over de Libische crisis. Wij hebben de regering geprezen vanwege het kordate besluit om de Hr. Ms. Tromp in te zetten om Nederlanders te evacueren. Mijn collega Ferrier heeft als enige gevraagd naar de taken van het fregat. Minister Rosenthal die toen aanwezig was namens de regering, antwoordde dat hij het takenpakket van de Hr. Ms. Tromp niet wilde aankaarten in dat debat. Daar nam de CDA-fractie op dat moment genoegen mee en de andere aanwezige fracties ook.
    
    Iedere militaire operatie heeft inherente risico's. Daarom sturen we de professionals van de krijgsmacht erheen en niet een veerbootbemanning. Als er zaken misgaan, kunnen en moeten we daarvan leren, vooral omdat de CDA-fractie hoopt op een blijvende inzet van onze krijgsmacht om staatsburgers te redden. Wij zijn van mening dat het mogelijk moet blijven om besluiten te nemen, om boven protocollen uit te stijgen in noodsituaties en om mogelijk verkeerde besluiten te nemen.

    29 maart 2011 omstreeks 07:50 via Evacuatiemissie in Libië - Link - Delen