Europese schuldencrisis

Debat in de Tweede Kamer op 25 oktober 2011

  1. Arie Slob (ChristenUnie)

    Voorzitter. Het wordt spannend morgen. Gaat Europa er zelf uitkomen of leggen we het Europese lot in handen van de Chinezen en de Russen, om maar iets te noemen? We zullen het zien. Ik vind de hele voorbereiding naar de top toe eveneens spannend. Met name de coalitiepartijen hebben afgelopen zaterdag maar ook vandaag weer gezegd: de regering regeert en de Kamer controleert. Ik zeg hun dat in principe van harte na, want ik voel er helemaal niets voor om met 150 Kamerleden naar Brussel af te reizen om ook aan de vergadertafel te gaan zitten. Het is echter de vraag of de Kamer in deze fase, in de voorbereiding van dit soort grote debatten, wel voldoende wordt meegenomen, waar we dit kabinet op kunnen controleren en met welke inzet en welk mandaat dit minderheidskabinet van 52 zetels naar Brussel toe gaat.

    Tot vandaag wisten we natuurlijk wel iets van contouren en af en toe werden de kleuren ietsje scherper, maar het was nog niet in alles even helder. Ik geef toe dat de minister van Financiën vanmiddag in het algemeen overleg al veel meer heeft gezegd dan wij bijvoorbeeld afgelopen zaterdag of daarvoor hebben gehoord, maar nog steeds is het mandaat waarmee dit kabinet naar Brussel gaat niet volledig scherp. Dat luistert wel heel erg nauw, want dit zijn geen vrijblijvende onderhandelingen. Als er straks in Europa een eindresultaat ligt, zoals sommigen zeggen een totaalpakket, dan zullen de marges om daar nog iets aan te veranderen echt minimaal zijn, want als landen daar eenmaal aan trekken, dan stort het binnen de kortste keren weer in en dan staan we echt bij de puinhopen. Als dit minderheidskabinet terugkomt naar de Kamer met een totaalpakket waarvan de meerderheid zegt dat zij dat niet wil op deze manier, dan staat het kabinet echt met de rug tegen de muur. Maar dan wordt ook de Kamer in een heel moeilijke positie gebracht, omdat zij ook weet wat de gevolgen zijn als zij niet akkoord zou gaan met de plannen die er dan liggen. Alleen daarom al is een heel goede voorbereiding van groot belang, moet er een heldere inzet zijn van het kabinet en moet er een duidelijk mandaat worden gevraagd aan de Kamer. Helaas hebben wij dat tot nu toe op deze manier niet gezien.

    Ik heb twee moties. De eerste betreft de processen en de tweede heeft te maken heeft met de onderhandelingen.

    Motie

    De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Duitse meerderheidsregering voor aanvang van de belangrijke Eurotop van komende woensdag het Duitse parlement zowel informeert over de daar in te nemen standpunten als om een gericht mandaat vraagt; overwegende dat de Nederlandse minderheidsregering het Nederlandse parlement tot voor vandaag zeer summier heeft genformeerd over de inzet van de regering bij deze zo belangrijke Eurotop; tevens overwegende dat vandaag pas na de nodige aandrang vanuit de Kamer iets meer informatie over de inzet van de regering ter kennis van de Kamer is gekomen, maar dat nog altijd van een helder omschreven mandaat van de Nederlandse minderheidsregering voor de Eurotop van 26 oktober 2011 geen sprake is; spreekt uit dat de regering in voorkomende gevallen actiever en concreter de Kamer informeert over haar inzet bij Europese overleggen over de eurocrisis, en gaat over tot de orde van de dag.

    de leden Slob en IrrgangDeze motie is voorgesteld door . Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 572 (21501-20).

    25 oktober 2011 omstreeks 22:17 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  2. Arie Slob (ChristenUnie)

    Ik heb afgelopen zaterdag bijvoorbeeld ook tegen het kabinet gezegd dat het ook zelf gebruik kan maken van en een beroep kan doen op het Reglement van Orde van de Kamer, als het kabinet het van belang vindt de Kamer te betrekken bij bijvoorbeeld het vaststellen van mandaten en als het wil kijken waar meerderheden liggen.

    Maak daar dan ook gebruik van als het nodig is. Nu moesten wij de minister-president bij wijze van spreken letterlijk van de overkant naar deze kant halen om meer informatie te krijgen dan wij de afgelopen dagen hebben gehad.

    Ik kom bij de tweede motie.

    Motie

    De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat tijdens de Europese top van komende woensdag opnieuw gesproken zal worden over de omvang en het functioneren van het noodfonds EFSF; overwegende dat het van groot belang is dat er duidelijke voorwaarden worden gesteld aan eventuele steunverlening aan banken; spreekt uit dat de Nederlandse regering als te stellen voorwaarden moet inbrengen dat er afspraken moeten worden gemaakt over salarisplafonds voor bankbestuurders en het niet meer uitkeren van bonussen, alsmede dat aandeelhouders en obligatiehouders van deze banken een deel van het verlies voor hun rekening nemen, en gaat over tot de orde van de dag.

    de leden Slob en IrrgangDeze motie is voorgesteld door . Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 573 (21501-20).

    25 oktober 2011 omstreeks 22:21 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  3. Wouter Koolmees (D66)

    Voorzitter. De euro staat voor een grote uitdaging. Het is morgen aan de regeringsleiders om de toekomst van de euro veilig te stellen. Daarvoor is een ambitieus en stevig akkoord nodig. D66 heeft als bouwstenen voor het akkoord steeds vier punten centraal gesteld.

    Ten eerste de herkapitalisatie van banken. Hier ligt een voorstel van de Europese ministers van Financiën waarin banken moeten herkapitaliseren en waarin de risico's van staatsobligaties worden meegenomen. Ten tweede het vergroten van het noodfonds om het vertrouwen in de euro te herstellen en een potentiële besmetting van de crisis naar andere landen te voorkomen. Ten derde de hervorming van eurolanden. Landen in de gevarenzonde moeten maatregelen nemen. Italië moet zijn begroting op orde brengen. En ook vraag ik de premier om Spanje alsook Frankrijk hierop aan te spreken. Ten vierde een Eurocommissaris met bevoegdheden. Stevige governance is nodig om een tweede schuldencrisis te voorkomen. D66 pleit daarom voor een Eurocommissaris die streng de regels van het Stabiliteits- en Groeipact handhaaft, die tijdig ingrijpt bij problemen en macro-economische onevenwichtigheden en die democratisch wordt gecontroleerd door het Europees Parlement.

    Volgende week zullen we het resultaat van de onderhandelingen met elkaar bespreken. Voor D66 is belangrijk dat niet alleen de economische crisis wordt opgelost, maar dat ook de politieke crisis moet worden aangepakt, zodat problemen zoals in Griekenland niet meer kunnen voorkomen.

    De positie van D66 is helder, maar bij de PvdA blijft het vooralsnog vaag. In de media is de heer Plasterk altijd een stuk duidelijker dan in de Kamer. Wellicht horen we vanavond bij Pauw & Witteman of bij Nieuwsuur wat de precieze voorwaarden van de Partij voor de Arbeid zijn. Dan heeft de premier nog voor morgenochtend duidelijkheid.

    Ik wens de minister-president en de minister van Financiën voor morgen veel succes en wijsheid toe.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:22 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  4. Jolande Sap (GroenLinks)

    Voorzitter. We hebben zaterdag een goed debat gevoerd in de Kamer over de kortetermijnmaatregelen die morgen aan de orde zijn en de structurele oplossingen voor de eurocrisis. Het debat dat we vanmiddag voerden met minister De Jager bood eigenlijk weinig nieuws. Dat is niet zo verrassend, want de inzet voor de top van morgen wordt al maanden bediscussieerd in de Kamer. GroenLinks pleit al maanden, en voor sommige onderwerpen al jaren -- soms moet je geduld hebben voordat dingen naar je toe komen -- voor een sterker politiek bestuur door een onafhankelijke Eurocommissaris, voor kwijtschelding voor de Grieken, voor een stevig, groter noodfonds en voor een betere afstemming van economische beleid in Europa. Als morgen hopelijk blijkt dat er genoeg politieke wil is om de euro te redden, dan opent zich ook die zo belangrijke toekomstagenda voor Europa.

    GroenLinks is graag bereid te investeren in Europa, maar dan wel in een duurzaam, een politiek effectief en een sociaal Europa. Het is naar onze mening essentieel dat het vizier minder eenzijdig wordt gericht op overheidsfalen, want de huidige crisis is immers vooral veroorzaakt door een falende ordening van markten, met name financiële markten. De winst van het debat van zaterdag was voor ons dat ook de coalitiepartijen inzien dat het Europa van straf en boetedoening onvoldoende perspectief biedt voor de toekomst.

    In reactie op mijn kritiek van vanmiddag op het gebrek aan transparantie van het kabinet richting de Kamer zo nu en dan vertelde minister De Jager trots dat Europese beleidsbrieven van het kabinet vertaald worden om andere landen te informeren. Laat ik de minister en de minister-president dan hier melden dat de twee moties die mijn fractie afgelopen zaterdag indiende over het scheiden van nuts- en zakenbankactiviteiten en over een Europees hervormings- en stimuleringspakket inmiddels ook door kringen uit het Europees Parlement zijn vertaald als voorbeeld voor een goede toekomstige inzet voor Europa.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:25 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  5. Ewout Irrgang (SP)

    Het is goed dat mevrouw Sap daar nog even op terugkomt, want ik wilde haar daar een vraag over stellen. Afgelopen zaterdag is inderdaad die motie aangenomen waarin wordt gevraagd om werk te maken van de aanbeveling van commissie-De Wit. Dat is heel goed natuurlijk, want tot nu toe gebeurt dit niet omdat de regering hier niet voor is. Ik heb de minister-president direct daarop gevraagd of hij nu om was. Toen bleek uit de beantwoording dat hij een heel andere interpretatie geeft aan de aanbeveling van de commissie-De Wit dan wat er staat, namelijk dat je duidelijk moet hebben wat nuts- en zakenbankactiviteiten zijn. Is mevrouw Sap het met mij eens dat de interpretatie die de premier daar zaterdag van gaf, niet is wat de aanbeveling van de commissie-De Wit is?

    25 oktober 2011 omstreeks 22:29 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  6. Jolande Sap (GroenLinks)

    We hebben in de commissie destijds weken onderhandeld over de aanbeveling van de commissie-De Wit. Voor mij is het belang daarvan dat je de zakenbankactiviteiten en de nutsactiviteiten van banken heel duidelijk van elkaar moet scheiden. Of je dit nu binnen een bank kunt doen of dat je de bank daarvoor moet opsplitsen is op zich secundair. Het effect moet echter zijn dat de risico's van die zakenbankactiviteiten op de financiële markten met grote risico's, nooit meer afgewenteld kunnen worden op publiek gedekte spaargelden. Dat is de portee. De discussie van de heer Irrgang en de minister-president spitst zich volgens mij toe op de vraag of dit tot de splitsing van banken moet leiden of dat het ook binnen een bank effectief kan worden gedaan. De commissie-De Wit sprak zich daar niet over uit. Ik wil me daar op voorhand ook niet over uitspreken, maar eerlijk gezegd vind ik het het allerbelangrijkst dat er een effectieve scheiding komt. Mocht dat moeten betekenen dat dit alleen kan door het in de toekomst in twee aparte juridische entiteiten te stoppen, dan zal ik zeker aan de zijde van de heer Irrgang staan. Dit is echter nu nog niet bewezen.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:30 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  7. Ewout Irrgang (SP)

    Ik ben het met mevrouw Sap eens dat in de aanbeveling niet duidelijk was of het een volledige splitsing was of een organisatorische scheiding. Dat is ook de formulering die letterlijk in de aanbeveling stond, ringfencing of een organisatorische scheiding.

    Maar dat was niet wat de minister-president als zijn interpretatie van de aanbeveling in de motie gaf. Hij zei namelijk dat je precies moet weten wat de nutsbank- en zakenbankactiviteiten zijn. Dat is ook wat de minister van Financiën tot nu toe heeft gezegd: dat hij geen scheiding wil, ook geen organisatorische, maar dat je moet onderscheiden. Dan heeft mevrouw Sap toch ook goed gehoord -- zij kent de commissie-De Wit -- dat de minister-president zei dat dit niet is wat de aanbeveling van de commissie-De Wit inhoudt?

    25 oktober 2011 omstreeks 22:32 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  8. Jolande Sap (GroenLinks)

    Ik vind het allerbelangrijkst dat de Kamer nog een keer unaniem bekrachtigd heeft dat zij de twee typen activiteiten gescheiden wil hebben, en dat ook de achtergrond daarvan heel duidelijk is. We willen geen besmetting meer vanuit risicovolle activiteiten op financiële markten op onze spaargelden. We willen ook niet meer dat daarmee belastingbetalers automatisch worden gedwongen om die activiteiten met hoog risico te financieren. Dat vind ik het allerbelangrijkst. Wellicht hebben we elkaar daar in de toekomst ook nog bij nodig om het kabinet in het goede spoor te krijgen.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:34 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  9. Ewout Irrgang (SP)

    Zeer zeker, daar vinden wij elkaar. Maar dan zegt mevrouw Sap nu eigenlijk dat wat de minister-president als uitvoering van de motie noemde, niet is wat de aanbeveling van de commissie-De Wit was. En dan stelt de motie dus eigenlijk niet zoveel voor.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:35 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  10. Jolande Sap (GroenLinks)

    Dat was een eerste reactie in woorden van de minister-president. Ik zal me er zeer voor inzetten, hopelijk met de steun van de heer Irrgang, dat we die woorden ook vertalen in effectieve daden. Laten we daarin partners zijn.

    Wij willen 110% bereidheid zien bij het kabinet om te werken aan de structurele oplossingen die mijn fractie samen met die van PvdA en D66 zaterdag heeft voorgesteld. Minister De Jager krabbelde vanmiddag een flink stuk terug toen het ging om de transactiebelasting. Dat baart mij grote zorgen. Zo moet het dus niet. Wij zullen die 110% bereidheid van het kabinet om echt te werken aan de structurele oplossingen -- daar hoort ook de scheiding van nutsbank- en zakenbankactiviteiten bij -- zwaar laten meewegen, ook volgende week bij het beoordelen van het kortetermijnpakket.

    Voor ons geldt namelijk dat het niet alleen bij mooie woorden kan blijven. Er moeten echt stappen volgen waarin dit in daden wordt omgezet.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:35 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  11. Ewout Irrgang (SP)

    Voorzitter. Als er één ding duidelijk is geworden in het debat met de minister van Financiën van vanmiddag, is het dat het een puinhoop is in Europa één dag voor die belangrijke top. Volgens het Poolse voorzitterschap is de Ecofin afgelast vanwege onenigheid en het ontbreken van belangrijke onderdelen voor een oplossing van de eurocrisis. Volgens minister De Jager is er niets aan de hand. Misschien dat de minister-president duidelijk kan maken wat de stand van zaken echt is, want deze twee uitspraken verhouden zich niet met elkaar. Ik las vandaag ook weer berichten over het feit dat er over het bedrag van de herkapitalisering en de verhoging van het noodfonds nog steeds geen overeenstemming is. Op zijn best lijken de regeringsleiders morgen overeen te komen dat we gaan doormodderen met Griekenland met een substantiële maar onvoldoende sanering van die enorme Griekse schuldenlast. Dat is onvoldoende om het probleem van Griekenland op te lossen waardoor het zichzelf weer zou kunnen financieren.

    Er komt een herkapitalisering van de Europese banken, maar obligatiehouders, bonussen en aandeelhouders blijven buiten schot. De minister van Financiën zei vanmiddag dat aandeelhouders niet buiten schot blijven en dat hun aandeel zal worden verwaterd. Als de nieuwe interventiewet er is, zal dat in Nederland waarschijnlijk inderdaad het geval zijn. Volgens mij kan de minister van Financiën dat echter niet zeggen over de rest van Europa. Daar zouden ze ook weer kunnen komen met allerlei constructies en garanties. In eerste instantie was daarvan bij Dexia wel degelijk sprake. Daardoor bleven de aandeelhouders alsnog buiten schot. Graag krijg ik daar nog een reactie op.

    Tegelijkertijd zien we dat de risico's voor de belastingbetaler fors omhoog gaan doordat het noodfonds als verzekeraar of bank gaat optreden waardoor de risico's voor ons fors gaan toenemen. Deze aanpak heeft niet de steun van de SP-fractie omdat de hoofdlijn is dat we hiermee de eurocrisis niet oplossen. Hiermee gaan we geen einde maken aan de bankencrisis die Europa teistert.

    Recht op verantwoording vooraf is een belangrijk winstpunt van het debat. Het signaal aan het kabinet is dat het kabinet vooraf inzicht heeft te geven in zijn inzet. Eén ding is zeker: de minister-president kan vanavond niet zeggen dat hij geen antwoord kan geven op vragen omdat de minister van Financiën en de staatssecretaris voor Europese Zaken elders over een zaak aan het onderhandelen zijn.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:37 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  12. Marianne Thieme (PvdD)

    Voorzitter. De voormalige president van de Nederlandsche Bank, Holtrop, voorzag al in 1963 wat het probleem zou zijn van een gezamenlijke munt. "Geld is een attribuut van soevereiniteit. Als een land zijn munt opgeeft, heft het zichzelf een beetje op." Holtrop had gelijk, en niet zo'n beetje ook. We spreken vandaag als het parlement van een land dat zichzelf een beetje heeft opgeheven. Het waren politieke motieven om de euro in te voeren. Het waren geen monetaire motieven, want de euro had en heeft een louter symbolische waarde en betekenis. Hadden we de wisselkoersen onverbrekelijk aan elkaar gekoppeld en de munten vrij inwisselbaar gemaakt, dan hadden we daarmee een gezamenlijk monetair beleid gehad dat heel goed mogelijk is met verschillende munten. Maar de opportunistische politieke keuze om overhaast te beginnen met het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis komt ons nu duur te staan. Vooralsnog lijkt niemand politieke verantwoordelijkheid te nemen.

    We weten allemaal dat de problemen met Griekenland het topje van een enorme ijsberg vormen. We kunnen wel net doen alsof die problemen voorkomen kunnen worden via massieve steun aan Griekenland, maar we weten dat dit ijdele hoop is. Rammelende begrotingen krijg je niet rond met positief denken. Miljarden euro's worden in een bodemloze put gegooid en dat lost niets op.

    De rente van de Griekse staatsobligaties blijft maar oplopen. De rente van Griekenland staat in inmiddels op 190% voor eenjaarsgeld. De kans dat je de rente of de hoofdsom krijgt terugbetaald wordt steeds kleiner geacht. De tienaarsrente noteert rond de 24% en de tweejaarsrente staat inmiddels op 78%. Is de minister van Financiën er nog steeds van overtuigd dat elke euro die wij aan de Grieken hebben geleend terugkomt met rente?

    De Partij voor de Dieren zal geen steun geven aan het afgeven van ongedekte cheques door het kabinet en zal niet bij de instantgedoogpartners horen. Hoe verder het kabinet het hoofd in de strop van insolvabele zuidelijke lidstaten steekt, hoe moeilijker het exitscenario zal worden. Datzelfde geldt voor de instantgedoogpartners van het kabinet op dit traject. Zij doen alsof er eisen gesteld kunnen worden in ruil voor gedoogsteun, maar als diezelfde partijen tegelijk beweren dat faillissement rampspoed voor ons allen tot gevolg heeft en dat dit nooit mag gebeuren -- met andere woorden: we kunnen onder geen enkele omstandigheid nee zeggen tegen uitbreiding van het noodfonds -- dan hoef je geen eisen meer te stellen. Dit houdt immers in dat je hoe dan ook ongelimiteerd laat bijstorten.

    Geld lenen kost geld. Lidstaten die dat niet beseffen of erkennen, zullen zelf op de blaren moeten zitten. Die zorgen kunnen wij niet van hen overnemen. Of onze levens zijn zo zeer verkleefd dat we die keuze niet meer hebben volgens het kabinet. In dat geval zijn we overgeleverd aan de communicerende vaten van de "Verenigde Staten van Europa" en zullen de reserves van onze burgers, die met hard werken zijn opgebouwd, letterlijk wegvloeien naar het laagste punt.

    Het is al anderhalf jaar bekend dat de Griekse schulden gedeeltelijk moeten worden afgeschreven, maar het drama van de Europese leiders zorgt ervoor dat de Griekse brand uitslaand is geworden. Dat vormt ook een risico voor de landen die nu nog de triple-A-status hebben.

    Ik wil van het kabinet weten op welk moment het consequenties denkt te verbinden aan stelselmatig niet nagekomen afspraken of dat alleen sprake is van verbale flinkheid, die op geen enkel moment meer in daden kan worden omgezet. In dat geval is de soevereiniteit van Nederland definitief slachtoffer geworden van een avontuur waarvan niemand de consequenties kan overzien, behalve dat Nederlandse burgers slachtoffer worden van problemen waar zij part noch deel aan hebben.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:41 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  13. Mark Harbers (VVD)

    Voorzitter. Niet alleen afgelopen maanden, maar ook afgelopen zaterdag en vandaag hebben we uitvoerig met het kabinet gedebatteerd over de inzet bij de lopende onderhandelingen in Brussel. Ik meen dat het na al die besprekingen in de afgelopen maanden het kabinet duidelijk is waar de Kamer staat en welke bandbreedte het heeft in de onderhandelingen. Eerder in dit VAO werd de inzet van de Duitse regering aangehaald. Ik stel vast dat de 10 uur die we afgelopen zaterdag en vandaag met elkaar gesproken hebben, aanzienlijk meer is dan de in totaal 110 minuten -- 20 minuten voor de bondskanselier en 90 minuten voor de Bondsdag -- die de Bondsdag morgen heeft uitgetrokken om tot een mandaat op zeer grote hoofdlijnen te komen.

    Ons mandaat bestaat uit drie punten, die al vaak zijn besproken. We kunnen, één, schuldenlanden helpen als, twee, die schuldenlanden ook zelf aan de voorwaarden daarvoor willen voldoen en we, drie, tegelijkertijd ook de langetermijnaansturing van de eurozone goed regelen. In dat licht bezien we de vier punten die deze dagen aan de orde zijn: de positie van Griekenland, de toekomst van het noodfonds, herkapitalisatie van de financiële sector en de besturing van de eurozone. Ik heb vanmiddag in het AO vastgesteld dat het kabinet zich bij alle punten die daarvoor nu op tafel liggen nog steeds beweegt binnen de daarover gemaakte afspraken met de Kamer.

    Ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording vanmiddag en de zeer openhartige inkijk in de stand van de onderhandelingen. Naar aanleiding van de bespreking van vanmiddag onderstreep ik nog twee punten waar het gaat om de richtlijnen voor de EFSF. In de eerste plaats ben ik blij dat de minister van Financiën heeft gezegd dat hij, met een verwijzing naar wat er in de richtlijnen staat over een soort snelle procedure die in sommige parlementen gevoerd zou kunnen worden, graag het gesprek met de Kamer wil openen om te bezien hoe wij tot zo'n procedure kunnen komen. Hij zei: tot nu toe lukte het altijd in de tijd om het iedere keer in een openbaar debat te doen, maar ik zou op de dag dat dit niet lukt wel graag klaar willen staan met een passende procedure. In de tweede plaats voor ons een heel belangrijk punt: waar het gaat om de inzet van al die instrumenten moet er een Memorandum of Understanding komen waarin de afspraken voor een betreffende lidstaat gemaakt zijn, waarin de conditionaliteit staat. Ik ben blij dat de toezegging gedaan is dat dit bij unanimiteit moet gebeuren en dat zo'n Memorandum of Understanding er altijd komt. Hoe dat in de praktijk gaat lopen, zullen we de komende jaren moeten zien. Daarvoor lijkt het mij ook extreem belangrijk dat we in ieder geval streng toezien op het nakomen van alle afspraken. Dat impliceert namelijk ook dat een ingezet instrument weer beëindigd moet kunnen worden als een lidstaat zich niet langer aan de afspraken houdt.

    Die twee punten wilde ik graag onderstrepen. Er rest mij niets meer dan de leden van het kabinet succes te wensen met de onderhandelingen in de komende dagen.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:48 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  14. Tony van Dijck (PVV)

    Voorzitter. De PVV-fractie kan helder zijn: een schuldencrisis los je niet op met nog meer schulden. Het storten van geld in het noodfonds is dan ook symptoombestrijding, pleisters plakken. Daarom zegt de PVV-fractie: geen water naar de zee dragen, geen miljarden meer over de balk smijten, geen cadeautjes meer geven aan landen die hun eigen broek niet kunnen ophouden, geen Europees fonds met Nederlandse euro's om de problemen van landen als Griekenland en Italië op te lossen en zeker geen Europese superstaat met eurofielen als de heer Barroso, die vetorechten willen afschaffen en die van Brussel de hoofdstad van Nederland willen maken.

    Het begon allemaal in Griekenland met 30 mld.. Daarna volgden al snel Ierland en Portugal. Nu worden er muren met miljarden van onze euro's opgetrokken om falende landen als Italië en Frankrijk te ondersteunen. De Nederlandse belastingbetaler staat inmiddels voor 98 mld. garant. Wie nog gelooft dat dit goed afloopt, wie nog gelooft dat het hierbij blijft, wie nog gelooft dat er geen verdere financiële injecties nodig zijn en wie nog gelooft in deze vermaledijde transferunie, is wat ons betreft naïef. De PVV is dat niet. Wij zeggen: nee, nee en nog eens nee. Wij zullen afwachten wat er de komende dagen allemaal uit de onderhandelingen komt, maar op onze steun hoeft dit kabinet niet te rekenen. Misschien steunt de PvdA als grootste gedoogpartner de regering, maar wij doen dat op dit dossier in ieder geval niet.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:53 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  15. Wouter Koolmees (D66)

    Ik wil aansluiten bij die laatste woorden, "wij doen dat op dit dossier in ieder geval niet". Wij hebben dit debat al vaker gevoerd. De PVV spreekt grote woorden over de steun van de belastingbetaler aan Griekenland en misschien aan andere landen, maar zij houdt wel het kabinet in het zadel. Waarom doet zij dat?

    25 oktober 2011 omstreeks 22:56 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  16. Tony van Dijck (PVV)

    Moet ik nu weer deze discussie voeren? Het is helder. Wij hebben afspraken gemaakt met het kabinet. Wij steunen het kabinet op dit dossier niet; dat weet de heer Koolmees. Het staat niet in het gedoogakkoord, dus wij hebben onze handen vrij. Wij voeren op dit dossier oppositie en wij zijn op andere dossiers waarover wij afspraken hebben gemaakt de gedoogpartner. Op dit dossier is D66, samen met de PvdA en andere partijen, de gedoogpartner.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:56 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  17. Wouter Koolmees (D66)

    Dat komt omdat wij verantwoordelijkheid willen nemen. De PVV is er heilig van overtuigd dat steun aan Griekenland, Portugal of Ierland weggegooid geld is en dat deze de belastingbetaler miljarden gaat kosten. Zij houdt echter het kabinet in het zadel en neemt die verantwoordelijkheid. Eerder is al gezegd dat er een standbeeld wordt opgericht voor de PVV op het plein in Athene. Wanneer is het punt bereikt dat de PVV zegt dat een en ander echt te ver gaat en dat het de belastingbetaler echt te veel geld gaat kosten?

    25 oktober 2011 omstreeks 22:57 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  18. Tony van Dijck (PVV)

    De heer Koolmees doet net alsof hij de verantwoordelijkheid neemt, maar wij nemen onze verantwoordelijkheid voor Henk en Ingrid. Wat begon als een klein brandje van 30 mld. anderhalf jaar geleden -- ik zie u hier nog staan; o nee, toen was u nog geen Kamerlid -- is nu een grote brand. Het IMF spreekt al over 555 mld. voor Griekenland in een worstcasescenario. De brand gaat maar door. Wij zeggen: stop ermee! Vanaf dag één zijn wij helder geweest: als Griekenland zijn schulden niet meer kan betalen, moet het land failliet gaan en moet het uit de eurozone. Dan moeten wij ook nog een beetje herstructureren, maar dat is men nu ook van plan, want men wil Griekenland zijn schulden voor 60% kwijtschelden. In ons geval was dat waarschijnlijk ook gedeeltelijk gebeurd, maar dan waren wij veel en veel goedkoper uit geweest.

    Nu ik hier toch sta, zal ik een korte stemverklaring geven bij de motie-Slob/Irrgang op stuk nr. 573. Die is ons sympathiek voor zover het bonussen en bijdragen van aandeelhouders en obligatiehouders betreft, maar aangezien wij er niet voor zijn om het noodfonds te gebruiken om banken te versterken, kunnen wij niet voor deze motie stemmen.

    25 oktober 2011 omstreeks 22:58 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  19. Ronald Plasterk (PvdA)

    Voorzitter. Onze partij is ervan overtuigd dat een groot belang van de Nederlandse burgers gediend is met het voorkomen van een recessie in de eurozone. Daarom hebben wij voortdurend en consequent, waar dat maar kon, het uitgangspunt verdedigd dat er goed pakket wordt gemaakt om de crisis te beteugelen.

    Des te groter is onze irritatie en zorg over de operette die al maanden lang in Brussel wordt uitgevoerd door bondskanselier Merkel, premier Berlusconi en president Sarkozy; door de regeringsleiders die daar samenkomen. Vanaf 21 juli hebben wij namelijk elke keer gehoord: morgen komen wij met de nacht der nachten, de top der toppen, en dan is er een pakket waarmee het allemaal wordt opgelost. Ook nu, aan de vooravond van de beslissende top, weten wij nog helemaal niet zeker of er morgenavond wel een top zal zijn. Ik sluit helemaal niet uit dat wij morgen horen: nee, we komen er weer niet uit; wij vergaderen nog weer verder.

    Wij zijn er helemaal niet meer van overtuigd dat dit gezelschap van regeringsleiders uiteindelijk met een pakket komt waarvan wij in alle oprechtheid kunnen zeggen dat het de oplossing is waar Europa op heeft gewacht. Wij zullen daarom heel goed bekijken wat eruit komt. Wij zullen de uitkomst toetsen aan de hand van de gestelde criteria. Is Griekenland, als wij een realistisch scenario in de gaten houden, ook volgens het IMF in staat om de schuld houdbaar te krijgen en weer op te krabbelen? Dat kan alleen maar als de banken hun verlies pakken. Zij moeten dan meer dan 50% verlies nemen. Ik vind dat hieraan het volgende risico moet worden verbonden: als dat desnoods zou leiden tot een gedwongen faillissement, een zogenaamde default -- dit heeft niet onze voorkeur -- dan moet dat maar.

    Wij vinden dat het doorbranden van de crisis naar andere landen moet worden voorkomen door een pakket dat effectief is. Als de Fransen een verhoging van het fonds blokkeren, als de Duitsers het verhogen van de slagkracht, bijvoorbeeld door het te combineren met de Europese Centrale Bank of op welke manier dan ook, blokkeren, dan is het langzamerhand de vraag of er wel een fonds komt waarmee de crisis beheerst kan worden.

    Als wij zo'n fonds instellen, moet er een effectief toezicht op zijn om te voorkomen dat de Berlusconi's van deze wereld achterover gaan leunen en denken: ja, er is nu een steunfonds, dus waarom zal ik nu nog orde op zaken stellen? Ik las volgens mij eergisteren in de krant dat de minister-president trots kan melden dat de Eurocommissaris in het pakket is "binnengefietst". Gefeliciteerd daarmee. Volgens heb ik dat in een ochtendblad gelezen. Als er een alternatief is waarmee minstens hetzelfde wordt bereikt of dat beter is, dan laten wij ons graag overtuigen. Ik weet niet of er een dergelijk alternatief is. Volgens mij heeft de minister van Financiën vanmiddag gezegd dat hij er ook niet van overtuigd is dat een dergelijk alternatief bestaat. Dan vallen wij dus terug op de optie van de Eurocommissaris.

    Laten wij niet, zoals de rechtse regeringsleiders, doen alsof de oorzaak van deze crisis alleen maar gelegen is in overheidstekorten. Het heeft ook te maken met de onderliggende fouten in het financiële stelsel. Daarom hecht ik, net als de fractie van GroenLinks, in hoge mate aan een goed pakket waarin onder meer de financiëletransactietaks een rol speelt.

    Ik rond af. Normaal gesproken is een parlementair voorbehoud bij internationale onderhandelingen een soort formele juridische kwestie. Voor de Partij van de Arbeid ligt dat met dit pakket, met die immense bedragen, met die miljarden, anders. Wij weten vandaag nog niet wat de uitkomst zal zijn. Daarom zullen wij ons het oordeel volledig voorbehouden totdat wij de inhoudelijke uitkomst van de top hebben gezien. Dan komen wij volgende week dinsdag terug om het te beoordelen aan de hand van het criterium. Ik speel geen spelletjes. Ik vind het leuk om grapjes te maken en ik vind de kwalificaties allemaal prima, maar de PvdA-fractie zal beoordelen of het belang van de Nederlandse burger, de werkgelegenheid in Europa gediend is met dit pakket. Is het antwoord ja, dan steunen wij het pakket. Als het antwoord is dat het een slap aftreksel is dan steunen wij het pakket niet.

    25 oktober 2011 omstreeks 23:00 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

  20. Voorzitter

    Ik zie dat de heer Irrgang en de heer Slob een vraag willen stellen. De Kamer heeft uren de tijd gehad om onderling te discussiëren. Wij hebben de minister-president even uit de Eerste Kamer kunnen krijgen. Laten wij daarom van de gelegenheid gebruikmaken om vooral met de minister-president de discussie aan te gaan, maar niet onderling. Het gaat namelijk allemaal van de paar minuten af dat wij hem hier hebben.

    25 oktober 2011 omstreeks 23:07 via Europese schuldencrisis - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Onze medewerkers moeten eerst op training voordat ze ons intranet begrijpen. Dat moet toch beter kunnen!”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Zo bespaart u veel geld op trainingen. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl