Clustermunitie

Debat in de Tweede Kamer op 30 juni 2010

  1. Voorzitter

    Ik heet de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken welkom. We hebben vanavond een interessant debat waarin drie leden van de Kamer hun maidenspeech zullen houden. We gaan er dus een feestje van maken vanavond.

    De algemene beraadslaging wordt geopend.

    30 juni 2010 omstreeks 18:57 via Clustermunitie - Link - Delen

  2. Jasper van Dijk (SP)

    Het is niet gebruikelijk, maar ik feliciteer de nieuwe Kamerleden nu alvast met hun maidenspeech. Die moeten ze nog gaan houden, maar anders krijg ik de kans niet meer.

    Voorzitter, vandaag bespreken we eindelijk het verdrag waarmee het verbod op clustermunitie wordt geregeld. Al vanaf 2001 voert mijn partij actie tegen clusterwapens en tegen instellingen die daarin beleggen, bijvoorbeeld ABN AMRO, die via fondsen in fabrikanten van clustermunitie belegde. Vandaar onze leus "Misdadig dom: de ABN AMRO clusterbom". Mijn voorganger Krista van Velzen diende zelfs een initiatiefwetsvoorstel in om tot een verbod op clusterwapens te komen. In 2008 was het zover: in Dublin werd het verdrag voor een verbod op clustermunitie ondertekend. Het werd met recht een historische mijlpaal genoemd. Een paar jaar geleden werd het gebruik van clusterbommen nog goedgepraat, ondanks de grote aantallen burgerslachtoffers.

    Al eerder werd besloten tot een verbod op landmijnen, tijdens de Ottawa-conventie. Vandaag bespreken we het verbod op clustermunitie. Er zijn nog meer zware wapens die veel leed veroorzaken, bijvoorbeeld wapens met verarmd uranium. Is de regering bereid om ook deze wapens te verbieden? In de motie-Van Bommel van november vorig jaar wordt gevraagd om een diplomatiek initiatief om tot een internationaal moratorium te komen op dit soort wapens. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Hetzelfde geldt wat mij betreft voor kernwapens, maar daarover komen we ongetwijfeld nog te spreken.

    Op 1 augustus aanstaande wordt het verbod op gebruik, bezit, productie en overdracht van clustermunitie van kracht. Ook op het gebied van slachtofferhulp en van ruiming en vernietiging van ongeëxplodeerde clustermunitie zijn bepalingen opgenomen. Op dit moment hebben 106 landen het verdrag ondertekend; 36 landen hebben het verdrag geratificeerd. Met dit debat zal ook Nederland een nieuwe stap zetten richting ratificatie van het verdrag. Dat is goed nieuws, want clusterbommen zijn verschrikkelijke wapens die veel leed veroorzaken, vaak ook nadat een oorlog heeft plaatsgevonden. Een clusterbom is een explosief dat bestaat uit meerdere bommen, die verspreid over een groot gebied neerkomen. Daarmee is het een ongericht wapen, met enorm veel bijkomende schade. Niet alleen militaire doeleinden worden geraakt, maar ook veel burgerslachtoffers. Bovendien kunnen de bommen maanden later alsnog afgaan, waardoor ze zelfs in een periode van wederopbouw een maatschappij kunnen ontwrichten. Een boer wordt bijvoorbeeld ernstig belemmerd in zijn werk als er nog clustermunitie aanwezig is. Daarom is het goed dat Nederland instemt met een verbod. Wel hebben we nog een aantal opmerkingen.

    Zo zijn er de relaties met landen die het verdrag niet hebben ondertekend, de zogenaamde interoperabiliteit. Hoe gaat het bijvoorbeeld in de praktijk als Nederland deelneemt aan een internationale missie met de Verenigde Staten, een land dat vooralsnog weigert clustermunitie te verbieden? Wat ons betreft, wordt het verdrag in een dergelijke situatie maximaal nageleefd. Ook assistentie rond clustermunitie kan dan dus niet aan de orde zijn. Deelt de regering die mening? De regering schrijft dat er voorbehouden kunnen worden gemaakt. Kan zij daar een voorbeeld van geven? En worden deze voorbehouden aan de Kamer voorgelegd?

    Het verbod op assistentie is interessant in verband met de doorvoer van clusterwapens. De doorvoer van clustermunitie valt volgens de regering niet onder het verbod op assistentie. Dat is merkwaardig, want als bijvoorbeeld Amerikaanse clustermunitie via de haven van Rotterdam of door ons luchtruim naar oorlogsgebied wordt vervoerd, assisteren wij bij het gebruik van deze wapens, die we met het verdrag afwijzen. Dat gaat dus tegen de aard van het verdrag in. Oostenrijk heeft dit ook geregeld; het kan dus. Ik heb hierover ook een amendement gemaakt, maar ik wacht af wat de regering erover zegt.

    Dan is er de eerder aangenomen motie-Van Velzen/Van Dam over het verbod op investeren in clustermunitie. Zoals gezegd, voert mijn partij al jaren actie tegen het beleggen en investeren in clustermunitie door banken en pensioenfondsen. Op 8 december vorig jaar werd de motie aangenomen. Zij wordt alleen niet uitgevoerd. Dat getuigt niet bepaald van respect voor de democratie. In de brief van 31 maart jl. van Financiën en Sociale Zaken staat: "clustermunitie veroorzaakt onaanvaardbaar humanitair leed en dit verdrag moet daar een eind aan maken". Het verbieden van clustermunitie is één, maar als je tegelijkertijd blijft toestaan dat bedrijven erin investeren, is dat niet heel sterk. Hoe rijmt de regering het feit dat de overheid clustermunitie verbiedt met het feit dat Nederlandse bedrijven, banken en pensioenfondsen blijven investeren in bedrijven die clustermunitie ontwikkelen? Is de regering het met mij eens dat dit indruist tegen de aard van het verdrag? In dezelfde brief staat dat het kabinet zeer terughoudend wil omgaan met het opleggen van beperkingen aan financiële instellingen ten aanzien van het beleggingsbeleid. Hoe rijmt het kabinet die beleggingsvrijheid dan met het enorme leed dat wordt aangericht door clusterwapens? Wat vindt het kabinet belangrijker?

    De regering wijst erop dat het verdrag niet geldt voor individuen en private instellingen, maar het verdrag kan als een begin worden gezien. Waarom zou de Nederlandse overheid niet verder kunnen gaan? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering: "de strekking van het verdrag is voorts dat staten die partij zijn bij het verdrag zich ervoor in moeten zetten dat derden zich ook onthouden van activiteiten die indruisen tegen de geest van dit verdrag". In België is het sinds 2007 bij wet verboden. Waarom volgen wij dat voorbeeld niet? Denk ook aan voorbeelden als Nieuw-Zeeland, Luxemburg, Ierland en het Verenigd Koninkrijk. Deze landen hebben in hun wetgeving het verbod op investeringen opgenomen. Nederland kan dit dus ook doen, als de regering het maar wil. Ik heb een amendement in voorbereiding op dit punt, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de regering.

    De regering schrijft dat het verdrag alleen een plicht kent voor het ruimen van clustermunitie op het eigen grondgebied. Mijn voorganger, mevrouw Van Velzen, heeft al eerder vragen gesteld over het ruimen van clusterbommen in Servië. Nederland heeft daartoe geen steunverzoeken ontvangen, maar neemt dat al onze verantwoordelijkheid weg? Niet alleen als Nederland, maar ook als NAVO is het essentieel om de gegevens over de locatie van clusterbommen te leveren en daarbij zo nodig verder te assisteren. Dit om het opsporen van clustermunitie te faciliteren en om onnodige burgerslachtoffers te voorkomen. Graag krijg ik hierop een reactie.

    Nederland is op het gebied van slachtofferhulp al een grote donor, ook als het gaat om slachtoffers van landmijnen. De regering zegt tegelijkertijd dat het te verwachten is dat activiteiten kunnen worden uitgebreid. Dat lijkt mij ook logisch aangezien er nu twee verdragen zijn die moeten worden nageleefd, namelijk het verbod op landmijnen en het verbod op clustermunitie. Graag krijg ik een toelichting op die nieuwe activiteiten.

    Hoe zit het met mogelijk toekomstige opslag van clustermunitie in Nederland? De regering schrijft dat dit niet aan de orde is, maar dat zou het natuurlijk wel kunnen worden. Is de regering het met mij eens dat hierover een bepaling moet worden opgenomen? De regering schrijft dat er een beperkte hoeveelheid clustermunitie bewaard blijft voor trainingsdoeleinden. Hoe veel is dit precies en hoe zien de ministers dat voor zich?

    Niet alle landen hebben het verdrag ondertekend, onder andere Israël en de Verenigde Staten. Een aantal weken terug publiceerde Amnesty International nog foto's van Amerikaanse clusterbommen die zouden zijn gebruikt bij een bombardement in Jemen in december 2009. Daarbij kwamen 41 mensen om het leven, waaronder vrouwen en kinderen. Het gebruik van clusterbommen wordt evenwel in bijna heel de wereld afgewezen. Een aantal landen blijft ze toch gebruiken, waaronder de VS. Daarmee is het leed nog niet de wereld uit. Wat gaat de regering in NAVO-verband doen om ook andere landen ertoe te bewegen te stoppen met de inzet van clusterwapens? Via welke diplomatieke kanalen gaat de regering dat doen en is de regering bereid de Kamer daarover periodiek te informeren?

    30 juni 2010 omstreeks 18:57 via Clustermunitie - Link - Delen

  3. Angelien Eijsink (PvdA)

    Voorzitter. Op 1 augustus van dit jaar treedt het Verdrag inzake clustermunitie in werking. Tot nu toe hebben 105 landen getekend, en 30 landen hebben het Verdrag ook geratificeerd. Het Verdrag omvat een vergaand verbod op gebruik, bezit, productie en overdracht van clustermunitie, en tevens bevat het een artikel dat leden ertoe verplicht om anderen, inclusief bedrijven, ertoe te bewegen het Verdrag te ondersteunen. Ik ben blij dat we hiervan geen hamerstuk hebben gemaakt, temeer omdat drie collega's vanavond op dit belangrijke onderwerp, waarop ze zich kunnen laten horen, hun maidenspeech houden. Dat is zeer te waarderen.

    Mijn fractie vindt het gebruik, bezit, productie en overdracht van clusterbommen onacceptabel. Daar is de afgelopen jaren in de Kamer veel over gesproken. Ik herinner me nog zeer goed het algemeen overleg, voorafgaand aan de bijeenkomst in Dublin. Onze minister heeft daar wat mij betreft een uitstekend en verrassend debat gevoerd. We hebben toen complimenten geven, en dat wil ik nogmaals doen, want het is waard. Maar het Verdrag moet nog wel geratificeerd worden en op 1 augustus in werking treden.

    Over het budget voor slachtofferhulp en clearance activities het volgende. Het is belangrijk dat er geld ter beschikking wordt gesteld voor de verplichtingen die de clustermunitiecoalitie met zich meebrengt, ten aanzien van clearance en slachtofferhulp. Implementatie van het Verdrag kan alleen maar als hiervoor middelen vrijkomen. Zal Nederland de gelden voor clearance victim assistance verhogen bij de inzet van het Verdrag?

    Er wordt voorrang gegeven aan artikel 21, derde lid, boven artikel 1. Dat zou betekenen dat in gezamenlijke operaties alsnog assistentie mag worden verleend aan derden, zolang het geen activiteit zoals vermeld onder het vierde en vijfde lid van artikel 21 betreft. Betekent dit dat drie activiteiten zijn toegestaan? Zo ja, hoe verhoudt zich dit dan tot artikel 21, dat verplicht om anderen het gebruik af te raden? Zo nee, waarom wordt dan niet expliciet genoemd dat ook encourage, induce en assistance verboden zouden zijn?

    De eerdere vragen over wat wordt verstaan onder militaire samenwerking, dus wat de scope van het interoperabiliteitsartikel is, worden niet beantwoord. In zijn algemeenheid worden de eerdere vragen die we daarover hebben gesteld en over de praktische uitvoering daarvan niet beantwoord. Ik zou graag willen dat ze vanavond alsnog ruim worden beantwoord.

    30 juni 2010 omstreeks 19:19 via Clustermunitie - Link - Delen

  4. Voorzitter

    Ik geef het woord graag aan mevrouw Bruins Slot, die spreekt namens de CDA-fractie. Zij doet dat voor de eerste keer vanaf deze plek.

    30 juni 2010 omstreeks 19:26 via Clustermunitie - Link - Delen

  5. Hanke Bruins Slot (CDA)

    Voorzitter. Het is een voorrecht om in dit huis te mogen spreken.

    De Oranjegekte is weer uitgebroken. Bavaria-babes, versierde huizen, oranje auto's en massaal met elkaar televisie kijken. Voetbal verbindt op dit moment. In de wedstrijd gaat het hard tegen hard. Bij mij schoten de woorden van een van onze Nederlandse voetbalfilosofen te binnen, de enige echte generaal: voetbal is oorlog. Afgelopen maandag hebben wij hier met zijn allen de wedstrijd weer gewonnen. Wij maken ons op voor de volgende slag. Gelukkig gaat het in de politiek niet om een strijd op leven en dood. Het wordt hier wel eens hard tegen hard gespeeld, en deze zaal lijkt misschien wel een beetje op het Colosseum, en misschien zal een spreker die op deze plek heeft gestaan wel eens hebben gedacht: de dood of de gladiolen, maar dit is niet het Colosseum. Het gaat hier uiteindelijk om het eindresultaat: het dienen van het algemeen belang.

    Ik heb hoge verwachtingen van de politiek in zijn algemeenheid. Als oud-militair hecht ik waarde aan open en eerlijk zijn, aan duidelijkheid, aan een stevige discussie, aan besluitvaardigheid, aan de poten in de modder te hebben en aan het afwegen van belangen. Een van de dingen die ik echt het belangrijkste vind, is het besef dat het hier niet om jouw, maar om anderen gaat. Het gaat uiteindelijk om datgene wat je voor anderen doet. Dit vereist, vind ik, gezag van de Kamer en vertrouwen in de Kamerleden. Wij bepalen hier in belangrijke mate zelf of wij dit verdienen. Men heeft het wel eens mooi uitgesproken met de tekst: vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

    De Kamer hoort de spiegel te zijn voor datgene wat in de samenleving speelt. Uiteindelijk gaat het hier om de inrichting van de toekomst van Nederland, het behouden van de goede zaken en het aan de kaak stellen van misstanden. De inkleuring van onze toekomst zal wel uiteenlopen en afhankelijk van de opvattingen van partijen zijn, maar het draait niet om ons, het draait om al die andere inwoners van Nederland. Overheid en de mensen bepalen gezamenlijk hoe de toekomst van ons land eruit zal zien. Tijdens mijn uitzending in Uruzgan kreeg ik voor het eerst inzicht in wat er met de samenleving gebeurt als er jaren een instabiele overheid is, als onderwijs geen vanzelfsprekendheid is, als mensen niet kunnen vertrouwen op goede gezondheidszorg en als veiligheid gewoon niet bestaat. Dat heeft mij aan het denken gezegd. Vanuit die gedachte wil ik mij inzetten voor een Nederland die op zijn toekomst is voorbereid.

    Vanuit deze overweging, waar ik mijn inleiding mee heb afgesloten, ben ik verheugd om hier over het Verdrag inzake clustermunitie het woord te mogen voeren. Dit verdrag legt het gebruik van deze wapens stevig aan banden. Tevens maakt het verdrag bindende afspraken over de ruiming van clustermunitie en de hulp aan slachtoffers van clusterwapens. De CDA-fractie heeft zich steeds een voorstander verklaard van een verdrag waarin duidelijke afspraken worden gemaakt over de beperking en het gebruik van clustermunitie. Aan het verdrag dat nu voorligt, ligt het voorkomen van onaanvaardbaar humanitair leed ten grondslag. Dit motief onderschrijven wij volmondig. Daarbij vinden wij het belangrijk dat een dergelijk verdrag ook voldoende internationaal draagvlak heeft, zodat de daadwerkelijk gemaakte afspraken in de praktijk ook effect zullen hebben. Die balans zien wij terug in dit verdrag, waardoor het op een groot internationaal draagvlak kan rekenen. Wij danken de regering dan ook voor de voortrekkersrol die zij heeft vervuld bij de totstandkoming van het verdrag. Inmiddels hebben al meer dan 30 landen het verdrag geratificeerd, waardoor het verdrag op 1 augustus in werking zal treden. Ik ben blij dat wij dit verdrag hier nog voor het reces behandelen, want dan kan Nederland het verdrag op korte termijn ook ratificeren.

    De regering geeft aan dat een verbod op doorvoer van clusterwapens niet haalbaar is, omdat dit strijdig is met de bondgenootschappelijke verplichtingen. Tevens is een interoperabiliteitsbepaling opgenomen om te voldoen aan de bondgenootschappelijke verplichtingen. Het CDA kan begrip voor deze keuzes opbrengen. Gezien deze verplichtingen hecht de CDA-fractie er echter wel grote waarde aan dat ratificatie van een verdrag door NAVO-lidstaten plaatsvindt. Op welke manier zet de minister zich nu in om met name bondgenoten te overtuigen van het belang van het verdrag en hen dat verdrag te laten omarmen?

    De verplichting om hulp te bieden aan slachtoffers van clustermunitie is een belangrijk onderdeel van dit verdrag. Wij hebben in onze vragen aandacht gevraagd voor de uitvoering hiervan. Kan de regering ingaan op de financiële speelruimte die zij ziet om zich sterker te maken voor slachtoffers? Over hoeveel geld praten wij hier? Op welk moment is het beschikbaar?

    Mijn laatste vraag betreft de uitvoeringswetgeving voor de Nederlandse Antillen en Aruba. Is er al zicht op wanneer de specifieke uitvoeringswetgeving gemaakt kan worden?

    30 juni 2010 omstreeks 19:26 via Clustermunitie - Link - Delen

  6. Voorzitter

    Ik wil u graag als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Wij hopen nog heel veel van u te horen.

    De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

    30 juni 2010 omstreeks 19:39 via Clustermunitie - Link - Delen

  7. Voorzitter

    Het woord is aan de heer El Fassed, die zijn maidenspeech zal houden.

    30 juni 2010 omstreeks 19:40 via Clustermunitie - Link - Delen

  8. Arjan El Fassed (GroenLinks)

    Voorzitter. Dit is een bijzonder moment, niet alleen omdat ik vandaag mijn eerste inbreng in deze zaal heb, maar ook omdat het over een kwestie gaat waarover de GroenLinks-fractie zich, net als ik mij persoonlijk, de afgelopen jaren grote zorgen heeft gemaakt. Clustermunitie veroorzaakt onaanvaardbaar humanitair leed. Vandaag spreken wij over een verdrag dat daaraan een einde maakt.

    Het debat over clustermunitie kwam bijna vier jaar geleden in een stroomversnelling door het grootschalig gebruik van clustermunitie tijdens de Libanonoorlog. Volgens schattingen van de Verenigde Naties zijn in de zomer van 2006 ruim vier miljoen clusterbommen op Libanon afgevuurd. Ruim 40% van deze clusterbommen ontplofte niet bij impact. Het gevolg hiervan is dat het land de facto bezaaid ligt met landmijnen. Op dit moment, bijna vier jaar na de oorlog, is slechts de helft van het gebied ontmijnd. Ook breng ik de tragische dood in herinnering van de Nederlandse cameraman Stan Storimans, die bijna twee jaar geleden in de Georgische stad Gori om het leven kwam als gevolg van een Russische clusterbom. Bij die aanval kwamen ook anderen om en raakten burgers gewond. Tijdens de oorlog in Zuid-Ossetië in de zomer van 2008 maakte zowel Rusland als Georgië gebruik van clustermunitie.

    Op 1 augustus aanstaande wordt het Verdrag inzake clustermunitie van kracht. Inmiddels zijn meer dan 30 landen ons voorgegaan met het ratificeren van het verdrag. De kern van het verdrag is de verbodsbepaling in artikel 1. Dit artikel bepaalt onder andere dat het verboden is voor landen om clustermunitie te gebruiken, te ontwikkelen, te produceren of anderszins te verwerven, op te slaan of over te dragen. Ook mogen anderen niet geassisteerd worden bij dit proces.

    Binnen het verdrag is de opslag van clustermunitie van partijen die geen partij zijn bij het verdrag op het grondgebied van de landen die wel partij zijn, niet verboden. De Partij van de Arbeid heeft hierover eerder vragen gesteld. Het antwoord van de minister was toen dat Nederland geen dergelijke opslag heeft en dat dit dus niet aan de orde is. Graag hoor ik van de minister hoe in de toekomst voorkomen gaat worden dat dit wel gebeurt. Wat ons betreft dient dit ook in de memorie van toelichting te worden opgenomen.

    De doorvoer van clustermunitie valt volgens dit verdrag niet onder het verbod op assistentie. Niet de doorvoer, maar alleen de overdracht van clustermunitie is verboden. Het kabinet wil zelf geen belemmeringen opwerpen ten aanzien van de doorvoer, omdat dit valt te rijmen met de bondgenootschappelijke verplichtingen van de NAVO. Oostenrijk heeft doorvoer wel zelf opgenomen in zijn ratificatiewetgeving en bij het landmijnenverdrag hebben 32 landen, waaronder veel NAVO-landen, doorvoer verboden. De minister is bekend met het debat over doorvoer in het wapenexportbeleid, waarbij bevriende naties, waaronder NAVO-landen, worden ontzien, maar waarbij wel degelijk een ad-hocvergunningsplicht kan worden opgelegd. Dit komt echter bijna nooit voor. Het is wat mij betreft evident dat het ter beschikking stellen van infrastructuur en soms zelfs personeel een vorm van assistentie is. Hoe ziet de minister dat? Zijn er volgens de minister goede redenen te noemen om doorvoer van strategische goederen door NAVO-bondgenoten die het Verdrag inzake clustermunitie niet hebben ondertekend en geratificeerd, na de inwerkingtreding van het verdrag op 1 augustus niet te controleren? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

    De SP-fractie heeft eerder bezwaren opgeworpen ten aanzien van de definitie van "clustermunitie". Daarmee doel ik op de eis dat een container minimaal tien explosieve submunities moet bevatten. Zo zijn bepaalde types uitgezonderd. In mei 2008 is een motie ingediend over de M261, die uitgezonderd zou zijn van het verbod. Kan de minister aangeven of de M261 binnen het verbod valt en of er nog andere voorbeelden zijn van hetzelfde type munitie die niet binnen de verbodscriteria vallen? Ook wil ik van de minister weten welke hoeveelheid clustermunitie in voorraad mag blijven ten behoeve van training. Is het niet wenselijk om dit in een aantal uit te drukken?

    In artikel 1c van het verdrag staat dat het verboden is om anderen te assisteren, aan te moedigen of te dwingen om deel te nemen aan de activiteiten die voor een partij bij dit verdrag verboden zijn.

    In december 2009 is een motie van de leden Van Velzen en Van Dam aangenomen inzake een verbod voor Nederlandse financiële instellingen om te investeren in clustermunitie. De heer Van Dijk en mevrouw Eijsink haalden dit al aan. Uit de reactie van de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt dat het demissionaire kabinet er niets voor voelt om Nederlandse financiële instellingen te verbieden om te investeren in clustermunitie. Kan de minister uitleggen hoe dit valt te rijmen met artikel 1c van het verdrag?

    Een aantal banken heeft door druk vanuit de samenleving, vooruitlopend op de ondertekening van dit verdrag, zijn beleid enigszins aangepast. Vorige maand riep een aantal pensioeninvesteerders de minister via De Telegraaf op om de motie wel uit te voeren. Landen als Nieuw-Zeeland, Noorwegen, Luxemburg en Ierland hebben in hun ratificatiewetgeving wel zelf een verbod op investeringen opgenomen. België kende voordat de conventie was ondertekend al wetgeving die dit soort investeringen verbiedt. Dat werd zojuist al even genoemd. Ook daarmee is deze kabinetsreactie niet te rijmen.

    De GroenLinks-fractie is van mening dat artikel 1c ook een verbod inhoudt op investeringen van bedrijven die clusterbommen produceren. Het zijn immers actieve handelingen die het mogelijk maken dat een bedrijf clustermunitie produceert. Ook het Verenigd Koninkrijk heeft het verdrag op deze manier geratificeerd. Graag hoor ik van de minister op welke wijze hij kan garanderen dat we voldoen aan de bepaling in artikel 1c van het verdrag. Ook wil ik van de minister weten waarom hij in dezen afwijkt van de positie van andere EU-lidstaten, met name van de positie van het Verenigd Koninkrijk.

    In november komen de landen die het verdrag getekend hebben bijeen in Laos, het land met de meeste clustermunitie per vierkante meter ter wereld. Tijdens deze conferentie wordt gekeken naar de strikte uitvoering van het verdrag. Ik hoop dat de minister daar, voorafgaand aan de ratificatie van het verdrag door Nederland, toch een krachtig signaal kan afgeven.

    30 juni 2010 omstreeks 19:40 via Clustermunitie - Link - Delen

  9. Voorzitter

    Mijnheer El Fassed, van harte gefeliciteerd met uw eerste speech in de plenaire zaal. We hopen ook u nog heel veel te horen.

    De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

    30 juni 2010 omstreeks 19:57 via Clustermunitie - Link - Delen

  10. Wassila Hachchi (D66)

    Voorzitter. Het verdrag waarover wij spreken, verbiedt clustermunitie, die onaanvaardbaar humanitair leed veroorzaakt. Jaarlijks vallen duizenden slachtoffers door clusterbommen. De aanvallen ermee zijn zeer ongericht, dus is het bijna niet te voorkomen dat er burgerslachtoffers vallen. Daarnaast ontploffen zij niet direct en blijven zij vaak lang een gevaar.

    Om humanitaire redenen hebben ruim 100 staten dit verdrag nu ondertekend. Zij hebben zich eraan gebonden om clustermunitie met explosieve submunities niet te gebruiken, te bezitten, te produceren en over te dragen.

    De fractie van D66 is natuurlijk voorstander van het doel van dit verdrag, zoals bijna elke fractie in dit huis. De VVD-fractie heeft lang geprobeerd om het tegen te houden. Oud-woordvoerder Boekestijn noemde het verbod zelfs een afschuwelijk staaltje politiekcorrect denken. Gelukkig kan ik stellen dat Nederland het verdrag heeft ondertekend.De secretaris-generaal van de Verenigde Naties en de president van het Internationale Rode Kruis ondersteunen het verdrag. Beiden hebben het verdrag terecht verwelkomd als een nieuwe internationale standaard in het humanitaire oorlogsrecht.

    Dit verbod heeft een breed draagvlak in de Nederlandse samenleving. Zo riepen vorige maand de pensioenbeleggers Mn Services en APG de politiek, ons dus, op om zo snel mogelijk een verbod in te voeren op investeringen in clustermunitie. Deze pensioenbeleggers vonden het vreemd dat ons land het voorliggende verdrag wel heeft ondertekend, maar financiële instellingen die erin investeren niet aan banden legt. De Kamer riep het kabinet op om investeringen in clustermunitie door financiële instellingen te verbieden. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Ik vind het opvallend dat de beleggers het kabinet voor zijn in deze.

    Ik sta graag stil bij de verplichting voor Nederland om landen die geen partij zijn aan te moedigen om toe te treden. Kan de minister aangeven welke inspanningen hij heeft verricht en welke resultaten hij heeft geboekt met het, zoals hij zelf schrijft, actief blijven uitdragen en het via diplomatieke kanalen van niet-partijen. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op vragen over de relatie tussen artikel 1c, het verbod op assistentie, en artikel 21, relaties met staten die geen partij zijn bij de conventie, ofwel over de verhouding tussen het niet meewerken aan het gebruik van clustermunitie en het in internationaal verband samenwerken. Kan de minister kort en duidelijk aangeven hoe hij deze relatie interpreteert? Ik krijg ook graag meer uitleg over de voorbehouden met betrekking tot de Nederlandse deelname aan operaties waarin mogelijk clustermunitie kan worden gebruikt.

    Het verdrag bepaalt verder dat bestaande voorraden clustermunitie binnen acht jaar vernietigd moeten worden. Het is toegestaan om een kleine hoeveelheid clustermunitie in bezit te houden voor trainingen. Wat is de kleine hoeveelheid die de Explosieven Opruimingsdienst Defensie behoudt voor trainingsdoeleinden? Is deze kleine hoeveelheid vergelijkbaar met die van andere landen?

    In artikel 4 van het verdrag wordt gesproken over ruiming en vernietiging van resten en voorlichting over risicobeperking. Nederland heeft een voortreffelijke staat van dienst als het gaat om het ruimten van mijnen, clustermunitie en andere oorlogresten. Wij hopen dan ook dat de Nederlandse traditie dankzij dit artikel internationaal navolging zal krijgen.

    30 juni 2010 omstreeks 19:57 via Clustermunitie - Link - Delen

  11. Voorzitter

    Het woord is aan de heer Bosman, die zijn maidenspeech zal houden.

    30 juni 2010 omstreeks 20:06 via Clustermunitie - Link - Delen

  12. André Bosman (VVD)

    Voorzitter. Als oud-militair heb ik het voorrecht gehad om Nederland op verschillende manieren te dienen. Het is een voorrecht om hier te staan in 's lands vergaderzaal.

    Nederland heeft een lange historie waar het gaat om de bescherming van onschuldige burgers tijdens gewapende conflicten. Nederland heeft vanaf de eerste conventies van Genève actief meegewerkt aan de totstandkoming van deze conventies. Ook de VVD ziet haar verantwoordelijkheid. Het voorkomen van onschuldige slachtoffers en onnodig leed is een verantwoordelijkheid die strijdende partijen moeten nemen. De VVD staat daar pal voor. Daarom is dit verdrag een goed verdrag.

    In de aanloop naar het uiteindelijke verdrag, heeft de VVD-fractie kritisch gekeken naar de uitwerking en vooral de reikwijdte ervan.

    De VVD -fractie is dan ook zeer tevreden met het voorliggende verdrag. Zij is dat niet in de laatste plaats doordat het verdrag door meer dan dertig landen is geratificeerd, maar ook omdat het daarmee onderdeel wordt van het internationale recht en het bijdraagt aan verdere versterking van de internationale rechtsorde. Dat is een taak die wij ons bij Grondwet hebben opgelegd.

    Wat gaat de minister doen om andere landen aan boord te krijgen?

    Ik schets een deel van mijn achtergrond. Als oud militair vlieger weet ik hoe belangrijk het is om start- en landingsbanen te hebben. Ik weet dus ook hoe belangrijk het is om die van de tegenstander uit te schakelen. Clustermunitie is daarvoor een uitstekend middel. Met lichte munitie kun je immers op een heel simpele manier start- en landingsbanen uitschakelen. Op die manier heb je heel snel overwicht, zonder dat er heel veel schade ontstaat. Bovendien zijn de mannen en de vrouwen op de grond daardoor beter beschermd. Het is dus niet zo maar iets om te zeggen dat alles weg moet. Sterker nog, het verdrag laat die ruimte.

    De VVD-fractie is van mening dat wij geen coalities moeten uitsluiten, simpelweg vanwege het gebruik van clustermunitie. Juist door in deze coalities succesvol te opereren, kun je als ondertekenaar van het verdrag laten zien dat dit geen belemmering voor operaties hoeft te zijn. Dit is het sterkste argument voor de niet-ondertekenaars. De VVD-fractie maakt zich de nodige zorgen over de motie-Van Velzen/Van Dam die verplicht om Nederlandse instellingen te verbieden, in clustermunitie te investeren. Het probleem daarbij is dat clustermunitie wordt opgebouwd uit onderdelen die ook gebruikt kunnen worden voor andere zaken. Het gaat dan om dual useproducten. Deze motie zal bedrijven op kosten jagen, als het al mogelijk is om de producten fysiek aan te wijzen als clustermunitiecomponent. Daarnaast zijn controle en sanctie op uitvoering van de motie uitermate moeilijk, zo niet onmogelijk. Het wordt een beetje een papieren tijger.

    Aangezien een aantal financiële instellingen vrijwillig stopt met investeren in bedrijven die herkenbaar clustermunitie maken, is de macht van de consument evident. Een goed voorbeeld daarvan is Heineken, die zich onder druk van de consument uit Birma terugtrekt. Laat de financiële instellingen zelf hun keuzes maken en niet de overheid. De consument is effectiever en machtiger dan de moties van het parlement. Als liberaal doet mij dat deugd.

    De VVD-fractie stemt in met het voorliggende verdrag van Dublin. Dat verdrag strookt met ons gedrag. Het grootste deel van de eigen clustermunitie is vernietigd. Binnenkort zal de laatste ongewenste clusterbom worden ontmanteld. Nederland zet hiermee een volgende stap, in lijn met de conventies van Genève. De VVD-fractie hoopt dat dit verdrag over enige tijd zal bijdragen aan vermindering of zelfs aan beëindiging van het gebruik van ongewenste clusterbommen.

    De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

    30 juni 2010 omstreeks 20:06 via Clustermunitie - Link - Delen

  13. Raymond de Roon (PVV)

    Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid onderschrijft het belang van het Verdrag inzake clustermunitie dat ervoor moet zorgen dat deze vorm van munitie, die ernstig en onnodig leed veroorzaakt bij burgers, zo veel mogelijk wordt teruggedrongen. In het verdrag is opgenomen dat het voor partijen die het verdrag hebben getekend en geratificeerd verboden is om die clustermunitie te gebruiken, te ontwikkelen, te produceren, anderszins te verwerven, op te slaan of over te dragen. Tevens strekt de verbodsbepaling ten aanzien van clustermunitie zich ook uit tot het assisteren bij, aanmoedigen van of aansporen tot een activiteit die op grond van het verdrag verboden is.

    Inmiddels hebben meer dan 100 landen het verdrag ondertekend. Het zal binnenkort in werking treden. Er is echter ook nog een aantal landen dat clustermunitie produceert of bezit. Die zijn dus nog niet toegetreden tot het verdrag. De minister gaf eerder aan dat Nederland via diplomatieke kanalen de landen die het verdrag nog niet ondertekend hebben, zal aansporen om dat zo spoedig mogelijk te doen. Kan de minister hierop een toelichting geven? Wordt dit inmiddels gedaan? Zijn er al openingen gecreëerd of wordt er gewacht tot het verdrag daadwerkelijk voor ons land in werking is getreden?

    In artikel 7, de leden 11 en 12 van het verdrag is aangegeven dat de betrokken staten binnen 180 dagen nadat het verdrag in werking is getreden, de VN dienen te informeren over de implementatie van het verdrag. Volgens de bepalingen van het verdrag volgt daarna een jaarlijkse rapportage. De PVV verzoekt de minister om toe te zeggen dat de Tweede Kamer in hoofdlijnen over deze rapportages wordt geïnformeerd.

    De heer Van Dijk heeft een amendement ingediend. Dit strekt ertoe, te bewerkstelligen dat de verboden van het verdrag ook van toepassing zijn op het doorvoeren van clustermunitie op Nederlands grondgebied of via het Nederlandse luchtruim. De heer Van Dijk stelt artikel 1a voor. Hij knoopt in dat kader juridisch aan bij artikel 1 onder c van het verdrag. Ik heb daar nog een vraag over en geef daarom een concreet voorbeeld. De Verenigde Staten zijn geen partij bij het verdrag en zijn mijns inziens ook niet van plan om dat binnenkort te worden. Stel dat de Verenigde Staten via het Nederlandse luchtruim clustermunitie willen vervoeren. De heer Van Dijk wil dit met zijn amendement onmogelijk maken of in ieder geval verbieden. In artikel 1 onder c van het verdrag lees ik dat het verboden is voor een staat die partij is, in dit voorbeeld dus Nederland, om enige activiteit die op grond van dit verdrag verboden is voor een staat die partij is, te steunen. Hoe moeten wij dit lezen? Er staat: activiteiten die verboden zijn voor een staat die partij is. Dit slaat dus juist niet op de Verenigde Staten, want die zijn geen partij. Dit is een restrictieve uitleg van deze bepaling van het verdrag. Ik vraag daarom de minister om aan te geven of dit een juiste uitleg is. Of vindt de minister dat er een ruimere uitleg moet worden gehanteerd die de werking van het amendement dat de heer Van Dijk voorstelt, mogelijk maakt? Uiteraard vraag ik de minister ook om de juridische onderbouwing van zijn zienswijze nader toe te lichten, zodat wij overtuigd kunnen geraken van de visie van de heer Van Dijk of juist van de beperkte visie.

    30 juni 2010 omstreeks 20:16 via Clustermunitie - Link - Delen

  14. Jasper van Dijk (SP)

    Is de heer De Roon het eens met de intentie van het amendement, los van de uitvoerbaarheid en de vraag die hij zojuist aan de regering stelde?

    30 juni 2010 omstreeks 20:25 via Clustermunitie - Link - Delen

  15. Raymond de Roon (PVV)

    Natuurlijk zijn wij het eens met de intentie van het amendement, want ook wij zijn zeer sterk tegen die clustermunitie. Wij zien ook liever niet dat dit spul via ons land vervoerd wordt. Daarom moet het juridisch wel deugen.

    30 juni 2010 omstreeks 20:25 via Clustermunitie - Link - Delen

  16. Maxime Verhagen (CDA)

    Voorzitter. Om te beginnen, feliciteer ik de geachte afgevaardigden Bruins Slot, El Fassed en Bosman van harte met hun maidenspeech. Ik weet zeker dat ik die gelukwensen mede namens collega Van Middelkoop overbreng, aangezien wij ons als parlementariërs pur sang, ondanks het feit dat wij hier nu in een heel andere hoedanigheid staan, dat mooie moment van het houden van je maidenspeech heel goed herinneren. Ikzelf deed dat over de gemeentelijke herindeling van Rosmalen met Den Bosch. U weet waar ik terechtgekomen ben, dus met het verdrag over de clustermunitie kan het alleen maar beter gaan.

    Ik ben het met alle leden die hier hebben gesproken eens dat het een memorabel verdrag is. Ik vind het daarom ook een buitengewoon mooi moment om als minister hier in de Kamer de ratificatie van het Verdrag inzake clustermunitie te mogen verdedigen. Het is een heel memorabel iets als dit verdrag op 1 augustus aanstaande in werking treedt. Het is volstrekt terecht dat de geachte afgevaardigde El Fassed wees op de momenten waarop wij met zijn allen zeer indringend werden geconfronteerd met de afgrijselijke gevolgen van de clustermunitie in Libanon. De zeer tragische dood van de Nederlandse journalist Storimans in Georgië heeft de noodzaak van een verdrag nog eens onderstreept. Ik ben dus blij dat ik mij samen met de minister van Defensie buitengewoon eensgezind en daadkrachtig heb kunnen inzetten om de totstandkoming van het verdrag te bewerkstelligen.

    Het verdrag bevat een vergaand verbod op het gebruik, het bezit, de ontwikkeling, de productie en de overdracht van clustermunitie. Ik ben het met degenen die erover gesproken hebben eens dat clustermunitie een wapen is dat onaanvaardbaar leed veroorzaakt. Daar moet dit verdrag een eind aan maken. Dat is een enorm goede stap. Het lijkt mij daarom goed om vandaag, nu er zoveel maidenspeeches worden gehouden, ook stil te staan bij de inzet van de Kamer op dit terrein. Met name het oud-lid Van Velzen liet niet na ons constant aan te sporen tot een grote inzet om dit verdrag tot stand te brengen. Ook zij heeft vele inspanningen op dit terrein geleverd.

    Het gebruik van clustermunitie brengt ernstige gevaren voor de burgerbevolking met zich, juist vanwege de onbetrouwbaarheid en onnauwkeurigheid ervan. Veel sprekers hebben daarop gewezen. Mevrouw Bruins Slot wees erop dat grote aantallen explosieve submunities vaak niet tot ontploffing komen en daardoor nog jaren na de inzet ervan groot gevaar voor de bevolking met zich brengen. Vanuit die gedeelde opvattingen over clustermunitie heeft collega Van Middelkoop zich actief in Dublin ingezet en heb ik het verdrag met zeer veel plezier ondertekend. Ook de secretaris-generaal van de VN heeft dit nieuwe verdrag verwelkomd. Ik zie dat de heer Van Middelkoop ietwat verbaasd is over mijn complimenten, maar die komen hem ook toe.

    30 juni 2010 omstreeks 20:26 via Clustermunitie - Link - Delen

  17. Angelien Eijsink (PvdA)

    Wie van beide bewindspersonen was eigenlijk in Dublin?

    30 juni 2010 omstreeks 20:33 via Clustermunitie - Link - Delen

  18. Maxime Verhagen (CDA)

    Dat was de heer Van Middelkoop.

    De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft dit nieuwe verdrag naar onze mening terecht verwelkomd als een nieuwe standaard in het internationale humanitaire oorlogsrecht. Ik sluit mij daar graag bij aan.

    Op het gebied van slachtofferhulp en op het punt van ruiming en vernietiging van ongeëxplodeerde clustermunitie -- een aantal van de leden wees daarop -- zijn in dit verdrag ook belangrijke bepalingen opgenomen; ik kom daarover dadelijk nog te spreken, aangezien Nederland op dit terrein een van de grootste donoren is en een prominente rol speelt.

    Nederland heeft weliswaar niet als een van de eerste landen geratificeerd, want 36 landen gingen ons voor, maar Nederland heeft wel al voor de inwerkingtreding en de Nederlandse ratificatie besloten om de eigen clustermunitie niet meer in te zetten en deze te vernietigen. Dat zet naar mijn mening ook een standaard in relatie tot andere landen. Mijn hoop is dat vandaag, met de voortzetting hiervan in het parlementaire stelsel, de Nederlandse ratificatieprocedure zo snel mogelijk kan worden afgerond, want dit geeft duidelijk aan dat wij een groot voorstander van dit verdrag zijn, al mag dit al blijken uit het feit dat wij deze munitie niet gebruiken

    Onder anderen de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk sprak over het opruimen van de clustermunitie. Reeds op 20 juni en op 1 oktober 2008 hebben wij de Kamer geïnformeerd over de Nederlandse inspanningen voor de opruiming van explosieve oorlogsresten in Servië. Op het deel van de vraag van de heer Van Dijk dat betrekking had op de samenwerking, zal de collega van Defensie straks ingaan. Wij hebben de Kamer wel geïnformeerd over de inspanningen die Nederland verricht ten aanzien van de opruiming van explosieve oorlogsresten in Servië. Via de niet-gouvernementele organisatie The HALO Trust is Nederland ook op dit terrein verreweg de grootste donor in Kosovo. Van Servië heeft Nederland geen verzoeken ontvangen voor het ruimen van explosieve oorlogsresten, terwijl er op zich uiteraard de bereidheid is om, indien zo'n verzoek er komt, hiervoor activiteiten te ontplooien.

    De heer Van Dijk heeft een aantal vragen gesteld over de werking van het verdrag en de consequenties ervan.

    30 juni 2010 omstreeks 20:34 via Clustermunitie - Link - Delen

  19. Jasper van Dijk (SP)

    Ik kom terug op het vorige punt. Mijn punt was nu juist dat Nederland ook zonder dat Servië een verzoek doet zelf initiatief kan tonen, mede gezien de rol die Nederland daar in het verleden heeft gespeeld.

    30 juni 2010 omstreeks 20:39 via Clustermunitie - Link - Delen

  20. Maxime Verhagen (CDA)

    Om op het grondgebied van een bepaald land activiteiten te ontplooien heb je op zijn minst het verzoek dan wel de toestemming nodig van het land zelf. Dat kun je dus niet helemaal op eigen initiatief doen, zeg ik met alle respect. Ik zou het ook niet prettig vinden als hier Duitse organisaties ongevraagd op de Utrechtse Heuvelrug gingen rondlopen.

    30 juni 2010 omstreeks 20:40 via Clustermunitie - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Ehm... waar zat dat knopje om een bonnetje uit te printen nou ook al weer?”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken, zodat uw klanten nooit meer hoeven te zoeken naar een bepaalde funtie. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl