Burgerinitiatief "AOW Omhoog!"

Debat in de Tweede Kamer op 1 februari 2012

  1. Voorzitter

    Ik zal eerst even de gang van zaken schetsen. Zo meteen zal de Kamerbewaarder de woordvoerder van de groep, de heer Duppen, naar voren geleiden. Hij mag dan vanaf het spreekgestoelte vijf minuten lang het initiatief toelichten. Daarna wordt hij weer teruggebracht naar zijn zitplaats. Dan gaat het debat beginnen met de Kamerleden, die dan natuurlijk naar de heer Duppen hebben geluisterd, en minister Kamp. Het debat gaat tussen de minister, zo zeg ik tegen de collega's in de zaal, en u onderling.Dan verzoek ik de Kamerbewaarder nu om de heer Duppen, die naar ik heb begrepen al ruim de AOW-leeftijdsgrens is gepasseerd, naar voren te geleiden.

    1 februari 2012 omstreeks 15:00 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  2. Mevrouw de voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer, geachte leden van de regering. Er zit op dit ogenblik weliswaar maar één regeringslid in vak-K, maar wel de belangrijkste man, die wij vandaag moeten hebben. Hartelijk dank voor de uitnodiging om in deze plenaire zitting aan te mogen geven waarom ons burgerinitiatief werd gestart, dat uiteindelijk in februari van vorig jaar met 41.000 handtekeningen kon worden overhandigd. Op 26 mei werd dit initiatief behandeld in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Sinds de jaren tachtig is de AOW door de koppeling aan het nettominimumloon op een achterstand gezet van circa 17%. Toen werd losgelaten dat de AOW een welvaartsvaste uitkering zou zijn als onderdeel van ons pensioenstelsel. Als gevolg daarvan zijn veel 65-plussers al jarenlang in de armoede of op de rand van de armoede terechtgekomen. Veel gemeenten in ons land hebben geprobeerd om met allerlei toeslagen de pijn wat te verzachten. Dit ervoeren veel ouderen als je hand ophouden of van de bedeling afhankelijk zijn. Zij profiteerden niet mee van de gestegen welvaart. Dat geldt in het bijzonder voor degenen die alleen van de AOW moeten leven, al dan niet met een klein pensioentje. In feite betaalden zij nog steeds mee aan de bezuinigingen die het kabinet in de jaren tachtig doorvoerden. Toen werden zelfs pensioenfondsen erop aangesproken om de economie weer op gang te helpen. Wij kennen het verhaal.Het is schier onmogelijk om in vijf minuten antwoord te geven aan al degenen die van oordeel zijn dat de 65-plussers over een fantastisch eigen vermogen beschikken en dus tevreden zouden moeten zijn. In het verleden heeft de overheid al eens gesteld dat mensen die bijstand aanvragen, eerst hun eigen woning moesten opeten. Dat werd toen verontwaardigd afgewezen. Onder dat verhaal moet de oprekking van onze minister van Sociale Zaken worden gerangschikt. Wij zijn bij het ophalen van onze handtekeningen geen mensen tegengekomen met een vermogen van EUR245.000. Wij waren op Amsterdamse markten en in Lelystad en niet in Wassenaar of Aerdenhout. Dat wij het met ons burgerinitiatief juist hebben wat de gevolgen van de ontkoppeling van de AOW en de welvaart aangaan, wordt ook aangetoond in het pensioenakkoord, dat nog in behandeling is. De 0,6% extra verhoging is gebaseerd op de koppeling aan de werkelijk verdiende lonen.Niet eerder konden we zo snel en zozeer gelijk krijgen. Wij vragen u vriendelijk doch dringend veel aandacht te besteden aan onze opvattingen. We verwachten daarbij van u een stap in de goede richting. We eisen niet dat de volledige achterstand ineens wordt ingelopen, hoewel dat een goede en belangrijke stimulans voor onze economie zou zijn. Ouderen zullen het geld immers niet oppotten, maar direct uitgeven. Zo krijgt u meteen al 19% btw in het laatje.Wij danken alle vrijwilligers die duizenden uren hebben besteed om op markten en beurzen handtekeningen op te halen. Daarbij viel ons op hoeveel jongeren spontaan hun signatuur plaatsten, onder de toevoeging: "Is het voor mijn oma? Is het voor mijn opa? Natuurlijk; dan teken ik." Er was dus geen tegenstelling tussen jong en oud.We willen ook onze Surinaamse vrienden bedanken die ons gesteund hebben. Zij hebben zelf nog steeds te maken met een gat in hun AOW. 65-plussers zijn geen zielige mensen. Vaak zijn ze op hun vijftiende of zestiende jaar begonnen met werken. Zij hebben geholpen dit land op te bouwen. Voor grote groepen mensen hebben zij de welvaart in dit land tot stand gebracht. Het is een ereplicht en een daad van solidariteit en respect om ze daarvoor een goede oude dag te bezorgen. Dank u voor uw aandacht. We wensen u een vruchtbare discussie over de 65-plussers.

    1 februari 2012 omstreeks 15:01 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  3. Voorzitter

    Mijnheer Duppen, dank voor uw woorden. De Kamerbewaarder brengt u nu terug naar uw plek. Ik constateer dat er geapplaudisseerd werd op de publieke tribune. Dit keer vond ik dat wel passend en kon ik me voorstellen dat mensen spontaan wilden applaudisseren. Voor de rest van het debat dat nu gaat plaatsvinden, zeg ik u dat als regel geldt dat men op de tribune niets van instemming of afkeer laat blijken.We beginnen nu met het debat. Het woord is aan de heer Ulenbelt van de SP-fractie.

    1 februari 2012 omstreeks 15:08 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  4. Paul Ulenbelt (SP)

    Voorzitter. In de eerste plaats geef ik mijn complimenten aan het Platform AOW-bedrag Omhoog! Ik weet wat het is om 40.000 handtekeningen op te halen. Dat is een heel groot karwei. Wat mij opviel in de cijfers die het platform verstrekte, is dat 99% van de handtekeningen zwart-op-wit werd verzameld. Slechts 1% van de handtekeningen, ongeveer 1000, werd via de computer ingediend. Daarbij werd terecht opgemerkt dat de computer onder 65-plussers lang niet zo ver is doorgedrongen als in het algemeen wordt gedacht.Ik steun het initiatief. De SP-fractie pleit al jarenlang voor een structurele verhoging van het minimumloon, inderdaad in kleine stappen. Dat doet ze vanuit de constatering dat het minimumloon niet gekoppeld is aan de welvaart of de verdiende lonen. Daardoor is in een periode van twintig tot dertig jaar per jaar een achterstand van ongeveer 1% opgelopen. De heer Duppen merkte terecht op dat in het overleg tussen de sociale partners is onderkend dat de AOW eigenlijk aan de welvaart gekoppeld zou moeten worden.Het platform gebruikt verschillende bronnen om de achterstand in de AOW aan te tonen. Het verwijst naar onderzoek van de FNV en van professor Paul de Beer. De percentages die daarin genoemd worden, verschillen wat. De minister maakt in zijn antwoord gebruik van gegevens van het Centraal Planbureau en zegt dat er niets aan de hand is. Als het ging om een verschil van een paar procenten zou ik de minister gelijk geven, maar in dit geval doe ik dat niet. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is een onafhankelijk onderzoek te starten naar het achterblijven van de AOW bij de contractlonen en de verdiende lonen. Aan de hand van die cijfers zouden wij een vervolgdebat kunnen houden over het al dan niet verhogen van het minimumloon en de daaraan gekoppeld AOW-uitkering.

    1 februari 2012 omstreeks 15:09 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  5. Roos Vermeij (PvdA)

    Voorzitter. Ik moet nog even aan deze vorm wennen. Hoe denkt de heer Ulenbelt over de afspraak in het pensioenakkoord dat de AOW welvaartsvast is en aan de lonen is gekoppeld? Is hij daar groot voorstander van?

    1 februari 2012 omstreeks 15:12 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  6. Paul Ulenbelt (SP)

    Mijn fractie is altijd voorstander geweest van het koppelen van het minimumloon aan de welvaart. De AOW hoort daarbij. Dit initiatief is al ruim begonnen voordat het eerste woord over het pensioenakkoord werd gezegd. Als wij weten te regelen dat de AOW welvaartsvast is, dan is dat oké. Maar dat gebeurt niet in het pensioenakkoord! In het pensioenakkoord gaat het om een stijging van 0,6% voor een beperkt aantal jaren en bovendien wordt die 0,6% gecompenseerd door het afschaffen van ouderenkorting en toeslagen. Dat is een sigaar uit eigen doos. Volgens mij is het platform hier niet gekomen om een sigaar uit eigen doos te krijgen.

    1 februari 2012 omstreeks 15:12 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  7. Voorzitter

    Mevrouw Vermeij, nog één keer kort.

    1 februari 2012 omstreeks 15:13 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  8. Roos Vermeij (PvdA)

    De AOW-uitkering wordt per volgend jaar al tot en met 2028 -- dat noem ik niet een paar jaren -- ieder jaar met EUR54 extra verhoogd. De verhoging van de AOW-uitkering bedraagt in totaal EUR850. Ik neem aan dat de heer Ulenbelt daar gewoon voorstander van is.

    1 februari 2012 omstreeks 15:13 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  9. Paul Ulenbelt (SP)

    Iedere stap in de goede richting is een stap die de SP wil meemaken; natuurlijk. Het platform komt hier voor de structurele achterstand van, zoals het zelf aangeeft, 17% sinds de tachtiger jaren. Dan gaat het dus om wel wat meer. Daarom verzoek ik de minister om die cijfers eens naast elkaar te leggen, zodat wij het er in ieder geval over eens kunnen zijn hoe groot de afstand is. Vervolgens kunnen we de discussie voeren over de vraag hoe we de afstand gaan verkleinen en in welk tempo.

    1 februari 2012 omstreeks 15:14 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  10. Jesse Klaver (GroenLinks)

    De heer Ulenbelt houdt een warm betoog. Zou hij mij kunnen uitleggen op welke manier hij de solidariteit die nu bepleit, wil gaan bepalen? Waar staat zijn kerstboom met geld?

    1 februari 2012 omstreeks 15:15 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  11. Paul Ulenbelt (SP)

    Ik zou het in ieder geval niet willen betalen door het afschaffen van het nabestaandenpensioen, de oplossing waar de fractie van GroenLinks gisteravond mee kwam. Ik heb op dit moment geen concreet voorstel, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat we gaan kijken naar de toenemende inkomensverschillen in de groep boven de 65 jaar. Ik zie wel reden om nivellering toe te gaan passen tussen bijvoorbeeld het salaris van de koningin, om maar eens wat te noemen, die eigenlijk geen AOW nodig heeft, zoals we weleens horen, en de andere inkomens. Er zijn nog wel meer mensen die van hun AOW af zouden willen omdat ze die niet nodig hebben. Hier zitten mensen die iedere fractie daarvan heel erg goed zouden kunnen gebruiken. Voor mij is dat een optie.

    1 februari 2012 omstreeks 15:15 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  12. Voorzitter

    Mijnheer Klaver, kort.

    1 februari 2012 omstreeks 15:16 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  13. Jesse Klaver (GroenLinks)

    Zeer kort, maar de heer Ulenbelt wordt ook een stukje persoonlijk.Ik vraag om een alternatief van de SP. De heer Ulenbelt mag van alle alternatieven die ik aandraag van alles vinden. Maar als ik met een voorstel kom, dan kom ik met een dekking en een alternatief. Dat kan ik helaas niet altijd van de SP zeggen. Ik geloof in kwaliteitsoppositie. Wat de heer Ulenbelt nu zegt, is iets anders dan waarvoor wordt gepleit, namelijk een algehele reparatie van het tekort dat mensen zouden hebben in de AOW. De heer Ulenbelt zegt nu: laten we gericht kijken naar welke groepen dat extraatje nodig hebben. Ik kan de heer Ulenbelt wel zeggen hoe we dat zouden kunnen betalen: laten we de AOW fiscaliseren. Vanavond kom ik met een amendement daarvoor. Ik hoop op zijn steun.

    1 februari 2012 omstreeks 15:16 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  14. Voorzitter

    Ik stel voor dat we het debat van vanavond ook vanavond voeren. De heer Ulenbelt antwoordt kort en rondt zijn betoog af.

    1 februari 2012 omstreeks 15:18 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  15. Paul Ulenbelt (SP)

    Als burgers hier komen met een initiatief, moet je dat op zich serieus nemen en moet je dat niet onderwerp maken van een ander debat. Dit zijn trotse ouderen die aangeven dat heel veel ouderen -- dat is nog steeds zo -- het een schande vinden om hun handje op te moeten houden bij de sociale dienst voor toeslagen en compensaties. Ik vind dat terecht. Tegelijk constateren we dat het aantal heel rijke ouderen in dit land toeneemt. Zoals gezegd heb ik geen voorstel. Ik wil het eerst onderzoeken. Ik kan mij voorstellen dat we in die richting een oplossing zoeken om af te komen van armoede onder ouderen met alleen AOW.

    1 februari 2012 omstreeks 15:18 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  16. Cynthia Ortega-Martijn (ChristenUnie)

    Voorzitter. Ook ik wil complimenten uitdelen aan degenen die de indiening van dit burgerinitiatief in de Tweede Kamer mogelijk hebben gemaakt. Speciaal spreek ik een blijk van waardering uit aan de heer Duppen.Het is natuurlijk heel bewonderenswaardig dat er zoveel handtekeningen zijn opgehaald. Dat is geen sinecure. Jammer genoeg komt de indiening van dit burgerinitiatief op een moment dat er een financiële crisis is die bezuinigingsmaatregelen tot gevolg heeft. De indieners vinden echter dat het nu juist goed is om naar hun verzoek te kijken. Dit debat wil ik daarom vooral gebruiken om meer inzicht en advies van de minister te krijgen zodat mijn fractie tot een zorgvuldig afgewogen politieke keuze kan komen.Kernvraag voor ons is of er inderdaad sprake is van een verborgen onrecht dat zich uit in een opgebouwde achterstand van 15% à 17% in de AOW-uitkering. De indieners pleiten voor het handhaven van de principes van de AOW; zij willen dat het AOW-bedrag een uniforme en onvoorwaardelijke uitkering blijft, gebaseerd op het aantal jaren ingezetenschap vanaf de leeftijd van vijftien jaar. Ik vraag de minister hierop te reageren.Ook willen de indieners dat de uitkering welvaartsvast is en voor een huishouden van twee ouderen 85% van het brutominimuminkomen bedraagt. Een alleenwonende ontvangt 70% van de helft van wat een huishouden met twee partners ontvangt. Volgens de indieners is er momenteel sprake van een achterstand, die is opgelopen in de jaren tachtig. De minister bestrijdt echter dat er een koopkrachtachterstand zou zijn. Hij zegt in zijn reactie op het burgerinitiatief dat de AOW sinds de jaren negentig harder is gestegen dan de lonen. Volgens hem is de AOW alleen tijdens de crisis in de jaren tachtig bij de lonen achtergebleven. Ik hoor graag van de minister met welk percentage de AOW toen is achtergebleven. Ook verneem ik graag hoeveel procent van het minimumloon de AOW-uitkering bedraagt voor een huishouden van twee ouderen en dat van een alleenwonende. In zijn reactie ontkent de minister dat er momenteel sprake zou zijn van koopkrachtverlies voor ouderen. De fractie van de ChristenUnie heeft al vaker aan het kabinet gevraagd om in beeld te brengen wat het koopkrachtverlies door stapeling van allerlei maatregelen is voor verschillende groepen in de samenleving, onder anderen voor de ouderen. Het kabinet blijft zich echter tegen dit verzoek verzetten. Mijn fractie wil hier gemarkeerd hebben dat zij moeilijk kan meewerken aan bezuinigingsmaatregelen indien niet helder is wat deze betekenen voor de koopkrachtontwikkeling van de verschillende groepen in onze samenleving.De minister verwijst naar de 0,6% extra pensioensverhoging per jaar waardoor het AOW-pensioen volgens hem naar verwachting sneller zal groeien dan de lonen. De minister laat echter in het midden wat de verwachte groei is. Dat verneem ik graag alsnog van hem.Ouderen stellen zich dienstbaar op in de samenleving en doen veel vrijwilligerswerk en nemen veel mantelzorg op zich. Indien wij voor mantelzorg, kinderopvang en het in stand houden van allerhande vrijwilligerswerk, aan ouderen geld zouden moeten uitbetalen, zouden wij komen tot een hoog maatschappelijk rendement van deze ouderen. De ChristenUnie vindt dat het kabinet in zijn politieke en beleidskeuzes meer rekening moet houden met dit soort maatschappelijk rendement.

    1 februari 2012 omstreeks 15:19 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  17. Eddy van Hijum (CDA)

    Voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij de waardering die collega's hebben uitgesproken voor het bugerinitiatief, voor de inspanningen die ermee gepaard zijn gegaan en voor de ruim 40.000 handtekeningen die zijn opgehaald. Ik heb uiteraard ook waardering voor de achterliggende zorg en de betrokkenheid die mensen daarbij aan de dag leggen. Het gaat om de zorg voor het behoud van een goede en welvaartsvaste volksverzekering AOW als basis voor de oude dag. Deze volksverzekering is bovendien gebaseerd op solidariteit tussen jong en oud. Ik denk dat de heer Duppen daar heel terecht op heeft gewezen. Zo wil het CDA ook in de toekomst naar deze regeling blijven kijken.Ook is terecht gewezen op de afhankelijkheid van een grote groep ouderen van het AOW-pensioen, soms aangevuld met een klein pensioen. Daarom is het belangrijk dat wij de ontwikkeling van de hoogte van de uitkeringen goed blijven volgen.Op basis van de stukken die ik heb gelezen, heb ik niet de indruk dat de AOW zo nadrukkelijk is achtergebleven bij de welvaartsontwikkeling. Uit cijfers van het Centraal Planbureau en van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat het reële inkomen van 65-plussers de afgelopen tien jaar met 10% is gestegen, terwijl het reële inkomen van 65-minners in diezelfde periode slechts met 2% is gestegen.

    1 februari 2012 omstreeks 15:25 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  18. Van Gent

    1 februari 2012 omstreeks 15:27 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  19. Eddy van Hijum (CDA)

    Gelukkig is de armoede onder ouderen de afgelopen jaren fors afgenomen. Het aandeel ouderen met een laag inkomen is nu 2,6%; dat is ongeveer drie keer zo laag als gemiddeld. Daarmee is niet gezegd dat er geen inkomensproblemen onder ouderen zijn. De cijfers laten zien dat de politiek bij dit belangrijke vraagstuk de vinger aan de pols moet houden. Wij moeten nadrukkelijk in de gaten houden hoe het met de koopkracht van deze groep gaat. Ik sluit mij aan bij de vragen die al aan de minister zijn gesteld. Kan hij inzichtelijk maken waardoor de verschillen worden veroorzaakt tussen de percentages die het platform hanteert en de cijfers die uit de rapportages van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar voren komen? Mijn fractie is in ieder geval blij dat wij met het wetsvoorstel over de AOW, dat wij later vandaag zullen behandelen, een stap in de goede richting kunnen zetten en in de komende periode de koppeling aan de welvaart kunnen realiseren, zoals de heer Duppen zei.Ik wil nog één punt onder de aandacht brengen dat in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar voren is gebracht, namelijk het gebrek aan transparantie ten aanzien van de koppeling tussen de premie-inkomsten aan de ene kant en de uitgaven voor de AOW aan de andere kant. Daar heeft men wel een punt. De premie voor de AOW is vastgesteld op 17,9% van het premieplichtige inkomen. Als je dat percentage loslaat op het totaal aan premieplichtig inkomen dat in Nederland wordt verdiend -- dat is 221 mld.; dat is na te vragen bij de Sociale Verzekeringsbank -- zou de totale afdracht voor de AOW bijna 40 mld. zijn. Voor de AOW-uitgaven is in 2012 echter slechts 31 mld. nodig. Daar zit dus een heel groot gat tussen. Rara, hoe kan dat? Dat komt doordat wij een tamelijk ingewikkeld systeem van kasschuiven in de begroting hanteren. Wil de minister nagaan of de transparantie tussen inkomsten en uitgaven weer eens op de agenda kan worden gezet? Dat zou bijvoorbeeld kunnen als staatssecretaris Weekers aan de slag gaat met een studie naar een nieuw belastingstelsel. De transparantie tussen de premie die een werknemer afdraagt en de uitkering die daartegenover staat, kan een bijdrage leveren aan het behoud van het draagvlak en de toekomst van de AOW.

    1 februari 2012 omstreeks 15:27 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

  20. Paul Ulenbelt (SP)

    Wil de heer Van Hijum nu beweren dat het verhogen van de AOW-uitkering met 0,6% eigenlijk een tegemoetkoming is aan het "Platform AOW Omhoog!"?

    1 februari 2012 omstreeks 15:31 via Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Zou er een manier zijn om onze webwinkel nog vernieuwender te maken?”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Bijvoorbeeld om uw klanten een nog betere winkelervaring te bieden. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl