Begroting Algemene Zaken en begr...

Debat in de Tweede Kamer op 13 oktober 2011

  1. Voorzitter

    (Zie vergadering van 11 oktober 2011.)

    13 oktober 2011 omstreeks 10:15 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  2. Voorzitter

    De algemene beraadslaging wordt hervat.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:15 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  3. Mark Rutte (VVD)

    Voorzitter. Ik zal mijn betoog indelen in vier onderwerpen, om te beginnen een aantal vragen die zijn gesteld over de ombuigingen op de begroting van de Koning, ten tweede een aantal vragen die ik heb samengevat onder constitutionele en andere onderwerpen inzake het Koninklijk Huis, ten derde diverse onderwerpen naar aanleiding van vragen die zijn gesteld in het kader van het algemeen regeringsbeleid en tot slot een aantal onderwerpen inzake de begroting van Algemene Zaken.

    Voordat ik begin aan de vragen die zijn gesteld over de ombuigingen op de begroting van de Koning zou ik graag een enkele inleidende opmerking willen maken en daarmee ook de brug slaan naar het debat dat wij vorig jaar hebben gevoerd bij de begroting van Algemene Zaken en van de Koning. Het betreft dan mijn visie op het koningshuis en de staatsrechtelijke inbedding.

    Voor mij is het vertrekpunt dat de monarchie van grote waarde is voor de Nederlandse samenleving en ook voorziet in een traditie die ver teruggaat in onze geschiedenis. De band van Nederland met het huis van Oranje gaat vier tot vijf eeuwen terug en de invulling van het koningschap sinds 1813/1815 door Koning Willem I, zijnde de zoon van de laatste stadhouder, heeft die band van de Oranjes met Nederland verder versterkt. Ik denk dat het van grote waarde is om vanuit die traditie de invulling van de rol van het staatshoofd ook te laten plaatsvinden door iemand uit de familie die al zolang met Nederland is verbonden en die daarbij bij uitstek in staat is om uiting te geven aan het boven de partijen staan en om de gevoelens van de samenleving te vatten in tijden van grote problemen maar ook in tijden van grote vreugde. Bij de eerste categorie wijs ik maar op recente vreselijke gebeurtenissen als de Bijlmerramp, maar ook de Vuurwerkramp in Enschede, en op de rol die de Koningin daar en ook daarna heeft gespeeld om mensen te helpen om dat verschrikkelijke verdriet een plek te geven. Voor mij en ook voor dit kabinet is dus het vertrekpunt dat de monarchie van grote waarde is voor de Nederlandse samenleving.

    Dan is het vervolgens wel van groot belang om ervoor te zorgen dat de monarchie ook constitutioneel goed is ingebed. Dat is naar mijn overtuiging gebeurd door twee leerstukken, twee hoekstenen als het ware van de constitutionele monarchie. Aan de ene kant is dat de ministeriële verantwoordelijkheid en het daarmee samenhangende karakter van het koningshuis, namelijk de onschendbaarheid van de monarch. In de tweede plaats is dat het lidmaatschap van de regering en daarmee het leerstuk van de eenheid van regeringsbeleid. Ik vind die twee hoekstenen van buitengewoon groot belang omdat zij ervoor zorgen dat de monarchie is ingebed in onze constitutie. Wat Thorbecke al vanaf 1848 in gang heeft gezet, heeft eigenlijk in 1983 het sluitstuk gekregen met de laatste grondwetswijziging, die erin heeft voorzien dat de Koning ook lid is van de regering en die er daarmee voor heeft gezorgd dat de eenheid van regeringsbeleid maximaal is gewaarborgd.

    Dat is ook de reden waarom ik van mening ben dat partijen die voorstellen om de Koning uit de regering te halen eerder zullen bijdragen aan de politieke invloed van de monarch dan daaraan zullen afdoen. Dat is ook precies de reden waarom ik mij verzet tegen die voorstellen, waarvan ik natuurlijk met respect heb geconstateerd dat zij er zijn. Het lijkt mij dus onverstandig om de Koning uit de regering te halen. Naar mijn overtuiging zal dat eerder leiden tot een versterking van de politieke rol van het staatshoofd dan tot een vermindering. Dat lijkt mij niet passend bij het karakter van de constitutionele monarchie zoals die in de laatste 163 jaar vorm heeft gekregen.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:15 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  4. Alexander Pechtold (D66)

    Dat vraagt toch om net iets meer toelichting omdat de premier in zijn inleiding zelf voorbeelden geeft als de Vuurwerkramp en de Bijlmerramp. Dat zijn naar mijn gevoel ceremoniële optredens die eenheid kunnen uitstralen. Vervolgens maakt de premier een bruggetje naar de inbedding in de regering en trekt daar de waarborgconclusie uit. Het blijft dan echter voor mij mistig -- dat is precies het probleem -- waarom een politieke inbedding ceremonieel optreden niet alleen rechtvaardigt, maar ook zou garanderen.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:21 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  5. Mark Rutte (VVD)

    Conform de desbetreffende artikelen uit de Grondwet is voorzien in de eenheid van het regeringsbeleid, waardoor de regering altijd met één mond zal spreken. Dat is eigenlijk wat in 1983 is geregeld door de Koning op te nemen als lid van de regering en tegelijkertijd in de Grondwet vast te leggen dat niet de regering, maar de ministerraad het orgaan is dat beraadslaagt over de aansturing van de politieke besluitvorming. Dat is het sluitstuk van een ontwikkeling die sinds 1848 in gang is gezet, namelijk het leerstuk van de constitutionele monarchie, bestaande uit de onschendbaarheid van de Koning en de ministeriële verantwoordelijkheid. Als je de Koning uit de regering zou halen, zoals de heer Pechtold en anderen voorstellen, is mijn zorg dat daarmee een belangrijk ankerpunt van de constitutionele inbedding verloren gaat en dat niet uit te sluiten kan zijn dat een komende monarch aan politieke invloed zal winnen vanwege het loslaten van deze inbedding. De monarch zou bijvoorbeeld kunnen besluiten om eigenstandig politieke posities in te nemen. Die zullen dan van grote maatschappelijke waarde zijn. Immers, als het staatshoofd los van het kabinet een politiek standpunt inneemt, heeft dat een enorme politieke betekenis.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:22 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  6. Alexander Pechtold (D66)

    De premier heeft in zijn voorbereiding waarschijnlijk bewust gekozen voor twee ceremoniële voorbeelden. Als hij nu, om het populair te zeggen, had gezegd: een AOW-besluit krijg ik alleen verkocht als het staatshoofd daarover de eenheid bewaakt. Dit is echter niet de praktijk. Het gaat niet om beleid. Hoe kunnen ceremoniële voorbeelden tot de conclusie leiden dat de inbedding in de regering gewaarborgd moet worden? Ik wil daarop toch een uitgebreider antwoord. De heer Rutte verbindt dit vervolgens aan politiek handelen, politieke invloed en macht, allemaal oncontroleerbaar voor het parlement, waar de premier juist de eenheid van beleid is volgens artikel 45 lid b van de Grondwet.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:24 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  7. Mark Rutte (VVD)

    Althans, de premier bevordert de eenheid van beleid.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:26 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  8. Alexander Pechtold (D66)

    U doet een goede poging.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:26 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  9. Mark Rutte (VVD)

    Zeker. Ik mag zeggen: tot nu toe niet zonder succes.

    De bestaande constitutionele praktijk wordt ook geïllustreerd door de voorbeelden die ik heb gebruikt. Deze adstrueren mijn betoog en staan er niet haaks op. Integendeel, ze onderbouwen mijn betoog.

    Mijn zorg zou zijn dat er, als je besluit om het staatshoofd los te koppelen van de regering, een risico is van een eigen politieke positie van de monarch. Dat lijkt mij onverstandig en dat heeft mij ook altijd verbaasd in de voorstellen van D66, PVV, maar ook GroenLinks. Hoewel ze zeggen dat niet te willen, is dat naar mijn absolute overtuiging wel het effect van hun voorstellen.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:26 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  10. Alexander Pechtold (D66)

    Nog niet zo lang geleden was, toen nog aan deze kant, collega Rutte een voorstander van een direct gekozen minister-president. Ik kan mij een congres in Groningen herinneren in 2005. Ik geef collega Rutte de vrijheid van meningsverandering, maar ik heb het gevoel dat hij zich in zijn huidige positie enigszins krampachtig verschuilt achter het in stand willen houden van ceremonieel aan de ene kant -- ik vind dat prachtig -- en een oncontroleerbare invloed en macht, kennelijk bij geboorte gegeven, van een monarch aan de andere kant. De minister-president spreekt een angst uit. Ik zou graag, gezien de praktijkvoorbeelden van bijvoorbeeld Zweden en België, willen vragen waar hij bang voor is. Het gaat toch vaak ook om de persoon? Hoe beter de politiek deze kan controleren, des te beter. In Zweden loopt het toch niet mis met een ceremonieel koningschap? Sterker nog, het hangt sterk van de personele invulling af of het geen probleem voor de politiek vormt.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:27 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  11. Mark Rutte (VVD)

    Het voorbeeld van Zweden is wel heel slecht gekozen door de heer Pechtold. Immers, als er een land is waar het niet functioneert, is het wel in Zweden; althans als er problemen zijn. De koning is daar ook nog eens voorzitter van de buitenlandcommissie van het parlement. De koning heeft een aantal officiële politieke rollen die naar mijn smaak echt in strijd zijn met het algemene karakter van wat in Zweden een ceremoniële monarchie beweerd wordt te zijn. Ik zeg niet dat Nederland een ceremoniële monarchie is. Ik vind deze term ongelukkig gekozen.

    Wij hebben een constitutionele monarchie, een monarchie die is ingebed in een constitutie. De term "ceremoniële monarchie" veronderstelt een heel gedachtegoed en een heel feitenkader. Je zou het er eerst over eens moeten worden of dat wel het juiste etiket zou zijn voor de Nederlandse monarchie. Ik kies vooralsnog voor de term "constitutionele monarchie", zoals wij die in Nederland hebben. Die bevalt mij beter. Het is mijn absolute overtuiging dat, wil een erfelijk koningschap in combinatie met een volwaardige democratie goed functioneren, de inbedding van die monarchie in de constitutie van het grootste belang is en dat je uiterst terughoudend moet zijn om daar stukken uit weg te halen. Het loslaten van het lidmaatschap van de regering haalt volgens mij een cruciaal sluitstuk weg van de constitutionele inbedding.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:29 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  12. Andre Elissen (PVV)

    Wij hebben natuurlijk een constitutionele monarchie met een parlementair stelsel. De macht ligt bij de regering en de controle bij het parlement. Als het erom gaat de onafhankelijkheid van het staatshoofd zo goed mogelijk te waarborgen, is het dan niet wat vreemd dat iemand die door erfopvolging in die positie terechtkomt, standaard deel uitmaakt van de coalitie?

    13 oktober 2011 omstreeks 10:31 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  13. Mark Rutte (VVD)

    De Koning maakt geen deel uit van de coalitie; de coalitie vormt de ministerraad.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:32 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  14. Alexander Pechtold (D66)

    Gedoogt!

    13 oktober 2011 omstreeks 10:32 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  15. Mark Rutte (VVD)

    "Gedoogt", zei de heer Pechtold; dat laat ik maar even voor zijn rekening. De Koning is lid van de regering en het is het kabinet, de ministerraad, die besluit over de politieke besluitvorming. Als je dat zou vinden, zou de PVV consequent moeten zijn en moeten besluiten om ook de troonrede niet meer te laten voorlezen door de Koning. Ik meen in de voorstellen van de heer Elissen te hebben gezien dat hij dat een zo mooie traditie vindt dat die wel moet blijven bestaan. Het is van tweeën een: ofwel hij wil de banden volledig doorsnijden, maar dan begrijp ik niet dat in zijn voorstellen is opgenomen dat de Koning wel de troonrede blijft voorlezen; ofwel wij houden het zoals het is. Dat laatste lijkt mij verstandig, want daardoor voorkom je dat de Koning een eigen politieke factor wordt.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:32 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  16. Andre Elissen (PVV)

    De troonrede past in tradities en ceremonieel. Voor alle duidelijkheid, de heer Rutte zal ongetwijfeld goed gelezen hebben ...

    13 oktober 2011 omstreeks 10:33 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  17. Voorzitter

    De minister-president.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:33 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  18. Andre Elissen (PVV)

    De minister-president, sorry mevrouw de voorzitter. De minister-president zal het ongetwijfeld goed gelezen hebben: het gaat erom dat zij de troonrede voorleest in haar hoedanigheid van staatshoofd. Zij doet dat namens de regering. Al dit soort zaken mogen van ons behouden blijven, maar dit terzijde. Het gaat erom dat het staatshoofd boven iedere twijfel verheven dient te zijn. Zolang zij met één been in de regering staat -- in artikel 42 van de Grondwet staat letterlijk: "de regering wordt gevormd door de Koning en de ministers" -- zullen zich volgens mij telkens situaties voordoen waarbij de schijn van politieke invloed in ieder geval ter discussie komt te staan. Zou het niet beter zijn om de Koning als staatshoofd echt boven iedere twijfel verheven te laten zijn en boven de partijen te laten staan, dus geen deel meer van de regering te laten uitmaken, zodat wij dit soort discussies in de toekomst kunnen voorkomen?

    13 oktober 2011 omstreeks 10:33 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  19. Mark Rutte (VVD)

    Het tegenovergestelde zal gebeuren. Door de Koning uit de regering te halen, haal je een belangrijke hoeksteen van de constitutionele monarchie weg, die door onze voorvaderen op een verstandige wijze is aangebracht. Dat is eigenlijk al begonnen in 1848, en het heeft zijn sluitstuk gevonden met de grondwetswijziging van 1983, waarmee de monarchie ook niet meer onder het leerstuk van de eenheid van regeringsbeleid valt. Als je dat doet, loopt je het risico dat de Koning een eigen politieke positie gaat ontwikkelen. Ik vind het onverstandig om dat risico te nemen, en het is volgens mij in strijd met wat de PVV, GroenLinks, D66 en andere partijen zeggen te beogen.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:35 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

  20. Andre Elissen (PVV)

    Nog even ter toelichting: in ons initiatiefwetsvoorstel geven wij mede aan dat je in de Grondwet een voorziening kunt treffen door op te nemen -- dat is ook al gebruik -- dat de Koning zich zal houden aan de wetten des lands en dat deze zijn plicht getrouw en onpartijdig zal vervullen. Wij hebben alle vertrouwen in de Koning dat hij dat zal doen. Mocht hij dat niet doen, dan hebben wij een andere situatie, die wij op dat moment zullen moeten bespreken. Je waarborgt op die manier echter wel de neutraliteit.

    13 oktober 2011 omstreeks 10:36 via Begroting Algemene Zaken en begr... - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Ehm... waar zat dat knopje om een bonnetje uit te printen nou ook al weer?”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken, zodat uw klanten nooit meer hoeven te zoeken naar een bepaalde funtie. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl