Publitiek

U bent hier

Publitiek » Debatten » Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden

1. Debatitem

   Lilian Helder (PVV)
   

   Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook dank ik hem voor de toezegging dat er melding zal worden gemaakt als een dwangbehandeling is toegepast en dat de meldingen hiervan geregistreerd zullen worden.Er resteren twee punten. Ten eerste is dat de vraag naar de kosten. In de memorie van toelichting staat een bedrag oplopend tot 55,7 mln. structureel vanaf 2011. In de beantwoording in eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd dat deze kosten al gemaakt zijn en dat de extra kosten van dit voorstel niet noemenswaardig zijn. Ik kan dan het woord "structureel" in de memorie van toelichting niet plaatsen. Kost het naar verwachting nu wel of niet 55,7 mln. per jaar om deze zorgplaatsen binnen het detentiewezen beschikbaar te houden? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij dan in de brief van 7 december 2011 (24587, nr. 449) spreekt over een bedrag van 94,8 mln. voor het jaar 2012?Ten tweede is de rechterlijke toets vooraf voor de PVV een voorwaarde om met het wetsvoorstel te kunnen instemmen. In de eerste termijn heb ik in een interruptie gezegd dat dit voor mijn part door de RSJ gebeurt, maar het moet hoe dan ook gebeuren. Die rechterlijke toets moet dan wel vooraf plaatsvinden. Ik overweeg om samen met collega Van Toorenburg hiervoor een motie in te dienen met het verzoek om dit in een nota van wijziging aan te passen. Graag krijg ik hierop een bevestiging van de staatssecretaris.

   9 februari 2012 omstreeks 10:15 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

2. Debatitem

   Lea Bouwmeester (PvdA)
   

   Mevrouw Helder spreekt heel positieve woorden. Zij wil een rechterlijke toets vooraf door de RSJ. De Partij van de Arbeid en D66 hebben hiervoor al een amendement liggen waarin staat dat de Kamer het wetsvoorstel zo wijzigt dat het meteen geregeld is. Wil mevrouw Helder dat amendement steunen?

   9 februari 2012 omstreeks 10:17 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

3. Debatitem

   Lilian Helder (PVV)
   

   Daarom heb ik ook letterlijk herhaald wat ik hier in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat dit voor mijn part door de RSJ gebeurt. Ik heb echter ook van de staatssecretaris in eerste termijn begrepen dat het heel lang gaat duren voordat de RSJ bij elkaar komt en dat de vaart er dan uit is. Dat moet ik goed bekijken. Ook heb ik in de eerste termijn begrepen dat een rechter lid is van de commissie van toezicht en dat het op die manier sneller zou kunnen. Als dat zo is, zou ik daarvoor opteren. Zoals ik mevrouw Bouwmeester ook heb toegezegd, wil ik het amendement positief voorleggen aan mijn fractie, maar als de rechterlijke toets vooraf door de commissie van toezicht sneller kan, wat bleek uit de berichten die mij hebben bereikt, dan opteer ik daarvoor.

   9 februari 2012 omstreeks 10:18 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

4. Debatitem

   Lea Bouwmeester (PvdA)
   

   Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid is het voorkomen van dwang en drang. Die mogen alleen als aller-, allerlaatste redmiddel worden ingezet. De staatssecretaris kan ons nog overtuigen in deze tweede termijn dat dit ook zo is. Mensen die terecht opgesloten zitten, mogen namelijk niet rechteloos worden platgespoten.Wij hebben nog een aantal openstaande punten uit de eerste termijn. Ik noem ze even in de volgorde van het voorkomen van dwang en drang naar de vraag onder welke voorwaarden je dwang en drang toepast.Het eerste punt gaat over de psychische behandeling van reguliere gedetineerden. De staatssecretaris heeft ons er niet van overtuigd dat elke gedetineerde de hulp krijgt die hij nodig heeft. Ik vraag de staatssecretaris om hierop nog eens een toelichting te geven. Wij krijgen vanuit de praktijk namelijk signalen dat de gedetineerde de hulp niet krijgt. Verder hebben wij twee amendementen liggen. Die zijn erop gericht om de positie van de gedetineerde die onder dwang wordt gesteld, te versterken. In eerste instantie dient dit te gebeuren door een rechterlijke toets vooraf. Het is dus niet de gevangenisdirecteur die besluit of iemand onder dwang medicatie krijgt of behandeld wordt, maar een onafhankelijke persoon. In tweede instantie dient dit te gebeuren door een patiëntenvertrouwenpersoon. Zo iemand is net als in het wetsvoorstel voor zorg en dwang, het wetsvoorstel voor verplichte ggz en het wetsvoorstel voor verplichte jeugdzorg iemand die onafhankelijk naast de gedetineerde staat en voor zijn rechten op kan komen. Want het is nogal wat als jou van rechtswege of door de Staat rechten worden ontnomen en je gedwongen medicatie moet slikken.

   9 februari 2012 omstreeks 10:19 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

5. Debatitem

   Sharon Gesthuizen (SP)
   

   Ik ben het zeker met mevrouw Bouwmeester eens dat dat nogal wat is. Ik vraag mij wel af of zij de suggestie uit het veld heeft meegekregen om te komen tot iemand die naast de patiënt staat, de patiëntenvertegenwoordiger. Van welke kant heeft zij deze suggestie gekregen en hoe vaak?

   9 februari 2012 omstreeks 10:22 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

6. Debatitem

   Lea Bouwmeester (PvdA)
   

   Wij vinden het heel belangrijk dat bij toepassing van dwang en drang, of dit nu in de jeugdzorg is, in de ggz, bij gevangen of bij ouderen en gehandicapten, er altijd een goede toets vooraf plaatsvindt en er altijd iemand naast de patiënt is. Dat iemand gedetineerd is, is terecht, maar hij is ook een patiënt. We willen de regelingen voor alle patiënten gelijktrekken. Dat is het eerste argument. Het tweede argument is dat wij hebben gehoord van mensen uit de ggz dat, in welk regime de gedetineerde ook valt, het heel belangrijk is dat hij steun krijgt. Ik ben blij dat de SP ons voorstel steunt. Daar dank ik de SP voor.

   9 februari 2012 omstreeks 10:23 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

7. Debatitem

   Sharon Gesthuizen (SP)
   

   Ik heb niet gezegd dat de SP dit voorstel steunt, verre van dat. Ik twijfel juist erg over het voorstel van mevrouw Bouwmeester. Ik hoor haar nu zeggen dat zij signalen heeft gekregen uit de hoek van de ggz. Dat is prima, maar ik hoor graag of er ook vanuit het gevangeniswezen een verzoek is gekomen. Heeft mevrouw Bouwmeester dit wellicht van gedetineerden gehoord of van voormalig patiënten? Heeft zij dit van directeuren gehoord of van psychiaters? Is er vanuit het gevangeniswezen en vanuit de tbs-klinieken de roep geweest om een dergelijke patiëntenvertegenwoordiger of een patiëntenvertrouwenspersoon bij dit soort zaken in te stellen?

   9 februari 2012 omstreeks 10:24 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

8. Debatitem

   Lea Bouwmeester (PvdA)
   

   Momenteel wordt dit systeem nog niet toegepast in de gevangenis. De huidige populatie gedetineerden kan dus nog niet zeggen: dit is mij overkomen en dit is nodig. Wel hebben belangenbehartigers van gedetineerden ervoor gepleit dat de rechtspositie van gedetineerden is gewaarborgd. Daarom stel ik mijn vraag aan de staatssecretaris. Ik ben erin teleurgesteld dat de SP niet zo voor de rechten van de gedetineerde opkomt als wij.

   9 februari 2012 omstreeks 10:25 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

9. Debatitem

   Sharon Gesthuizen (SP)
   

   Ik vind dat mevrouw Gesthuizen gemakkelijk wegloopt voor mijn vraag. Ik heb tot twee keer toe een heel duidelijke vraag gesteld, maar ik krijg er geen duidelijk antwoord op. Ik concludeer dan ook dat de Partij van de Arbeid een wetenschappelijke exercitie aan het uitvoeren is. Deze lijkt op zich heel mooi, maar nog niet is aangetoond dat het veld er ook nadrukkelijk om roept. Ik vraag mevrouw Bouwmeester daarom nogmaals om aan te geven of er vanuit het veld een duidelijke roep is gekomen. Als dat zo is, dan zijn wij zeker bereid om te overwegen om dit voorstel te steunen. Anders zijn wij daar niet toe bereid.

   9 februari 2012 omstreeks 10:26 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

10. Debatitem

    Lea Bouwmeester (PvdA)
    

    Ik kan er heel kort op antwoorden, voor de derde keer. Het antwoord is: ja, die roep is er en daarom doen wij ons voorstel.

    9 februari 2012 omstreeks 10:27 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

11. Debatitem

    Madeleine van Toorenburg (CDA)
    

    Nu zegt mevrouw Bouwmeester dat de roep er is, terwijl er zojuist nogal wat aarzelingen waren. Kan mevrouw Bouwmeester aangeven wat de meerwaarde is van een vertrouwenspersoon boven een commissie van toezicht, waar gedetineerden mee bekend zijn en waarin een maandcommissaris zit die altijd naast de ingeslotene staat? Maken we het niet enorm verwarrend?

    9 februari 2012 omstreeks 10:27 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

12. Debatitem

    Lea Bouwmeester (PvdA)
    

    De Partij van de Arbeid vindt het superheftig als de overheid iemand rechten ontneemt, in welk regime dan ook, als hij gedwongen behandeld wordt en als hij gedwongen medicatie moet slikken, als hij misschien wel van de wereld raakt. Wij vinden het heel belangrijk om de positie van de patiënt te borgen. Wij trekken één lijn, of het nu gaat om verplichte drang en dwang bij ouderen en gehandicapten in de ggz of om gedetineerden. De collega's van mevrouw Van Toorenburg trekken ook één lijn. Maar zij mag er wel twijfels over hebben of de zorg aan gedetineerden net zo gaat als de zorg aan anderen. Wij vinden het belangrijk dat er één onafhankelijke persoon naast de gedetineerde komt te staan. Dat hebben we altijd gevonden. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Anders hadden wij dit amendement uiteraard nooit samen met D66 ingediend. De maandcommissaris heeft een heel algemene taak. Je mag een briefje indienen en dan komt hij langs. Hij is verbonden aan de instelling.Als de staatssecretaris ons ervan kan overtuigen dat de maandcommissaris niet bureaucratisch is en dat hij hetzelfde doet als de patiëntenvertrouwenspersoon, dan trekken we het in. De staatssecretaris heeft ons echter niet overtuigd, dus daar heeft hij een uitdaging.

    9 februari 2012 omstreeks 10:28 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

13. Debatitem

    Madeleine van Toorenburg (CDA)
    

    Dan hoop ik dat de staatssecretaris in staat is om mevrouw Bouwmeester uit te leggen hoe de maandcommissaris werkt, want het beeld dat mevrouw Bouwmeester ervan heeft is totaal onterecht. Misschien moeten we ook eens met die mensen gaan spreken, om te ervaren hoe onafhankelijk ze zijn en hoezeer ze naast de ingeslotenen staan.

    9 februari 2012 omstreeks 10:30 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

14. Debatitem

    Voorzitter
    

    Dat was niet echt een vraag.

    9 februari 2012 omstreeks 10:30 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

15. Debatitem

    Lea Bouwmeester (PvdA)
    

    Ik ben altijd in voor een werkbezoek met collega's. Dank u wel dus voor dat aanbod, mevrouw Van Toorenburg.Ik concludeer in ieder geval dat alle Kamerleden erg begaan zijn met het lot van mensen die verblijven onder dwang en drang. We zitten nog niet op één lijn, maar wie weet komt dat nog.Mijn volgende punt is de behandelrichtlijn. In de reguliere ggz wordt nog te vaak gebruikgemaakt van dwang en drang. Dit wetsvoorstel dient ertoe om dwang en drang nog meer mogelijk te maken, maar dat kan alleen als dit het aller-, allerlaatste redmiddel is. Wat gaan we nu doen? Gaan we, terwijl de huidige praktijk niet op orde is, nog meer dwang en drang toepassen of zeggen we dat het anders moet? Het moet onder andere anders door voldoende en goed geschoold personeel, daarom steunen wij de motie van de SP daarover.Het moet echter ook anders door bijvoorbeeld de multidisciplinaire richtlijn dwang en drang. Dat is, kort samengevat, een werkwijze waarmee dwang en drang aanzienlijk kunnen worden teruggedrongen. Het veld wil dit wel, maar er is enige discussie met de minister van VWS. De staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd dat hij dit erg belangrijk vindt en dat hij zou overleggen met de minister van VWS. Wij horen graag wat daaruit is gekomen, want we kunnen natuurlijk niet de mogelijkheden voor dwang gaan verruimen op het moment dat de praktijk niet op orde is.Mijn allerlaatste punt is de eigen bijdrage. Ik dank de staatssecretaris oprecht voor de eerlijke erkenning dat het heffen van een eigen bijdrage voor psychische hulp voor zeer verwarde mensen een hoge drempel kan opwerpen, die zo hoog is dat mensen uit de zorg vallen en uiteindelijk in de goot belanden en ellende voor zichzelf en voor de samenleving veroorzaken. Dan creëer je problemen, waarna je vervolgens dwang en drang hebt. Dat moet je dus als overheid niet doen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij met de minister van VWS zou overleggen. We moeten iets regelen voor de zorgwekkende zorgmijders maar ook voor een bredere groep, omdat anders zijn eigen ex-gedetineerden uit de zorg vallen. Dan krijgt iemand bijvoorbeeld in detentie psychische hulp omdat hij die nodig heeft voor zichzelf en omdat hij anders nieuwe slachtoffers maakt, en dondert hij vervolgens, als hij uit de gevangenis komt, keihard in de goot omdat hij onder de minister van VWS valt en de zorg niet meer kan betalen. En dan gaat het dus weer mis en is er weer het risico om in de gevangenis te komen. En als iemand daar niet de goede hulp krijgt, is er weer dwang en drang. Het is allemaal erg tegenstrijdig, en de staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd: daar hebt u een punt; ik ga dit overleggen. Ik zou dus graag van de staatssecretaris willen weten wat er uit dat overleg is gekomen.

    9 februari 2012 omstreeks 10:30 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

16. Debatitem

    Sharon Gesthuizen (SP)
    

    Voorzitter. Gisteren zijn we op werkbezoek geweest in de penitentiaire inrichting in Scheveningen. De SP was daar, het CDA was daar en de staatssecretaris ook. De PvdA kon er helaas op het laatste moment niet bij zijn. Het belang van deze wet is tijdens dat bezoek nogmaals duidelijk geworden. De mensen die hier in de praktijk werken, vragen uitdrukkelijk om deze wet. Ik was al overtuigd van de meerwaarde ervan, maar dat is nog eens bevestigd.Waar ik niet van overtuigd ben, is de noodzaak om een rechterlijke toets voorafgaand aan de dwangbehandeling verplicht te stellen. Ik ben het absoluut eens met iedereen die zegt dat het toedienen van dwangmedicatie een forse inbreuk is op het recht op lichamelijke integriteit en dat we daar dus uiterst terughoudend mee moeten zijn. Maar het is onmiskenbaar in een aantal gevallen toch echt noodzakelijk om iemand te separeren of te fixeren, of iemand tegen zijn wil vocht, voeding of in het uiterste geval zelfs medicijnen toe te dienen. Dat is soms nodig voor iemands eigen bestwil. Ik heb het gisteren weer gehoord: als je dat nalaat als behandelend arts of psychiater wordt iemand letterlijk gek of psychotisch, of gaat iemand zelfs dood. Dat is waar we het hier over hebben, en het voorkomen van dit soort situaties wordt met deze wet beter geregeld. Ook voor de SP is de rechtsbescherming een heel groot goed. Dat is ook geregeld in dit voorstel. Ik heb daar vertrouwen in. De manier waarop de wet in elkaar steekt, waarborgt de rechten van mensen. De advocaat wordt geïnformeerd. Dit heeft de staatssecretaris in de eerste termijn bevestigd. Mensen kunnen een klacht indienen die snel behandeld moet worden. Verder is men verzekerd van de rechterlijke toets als men na de klachtbehandeling in beroep gaat bij de RSJ. Ik word vanuit de praktijk gewaarschuwd dat het invoeren van een rechterlijke toets voorafgaand aan de dwangbehandeling geen goede zaak zou zijn. Dit is niet goed werkbaar, wordt gezegd. Waar haal je op korte termijn een rechter vandaan, als spoedeisend optreden noodzakelijk is? Volgens mij moeten we dat dus niet doen. Ik zal mijn fractie voorstellen dit amendement niet te steunen.Ik vraag de indieners van het amendement ook nadrukkelijk hun oor te luisteren te leggen bij de praktijk, bij psychiaters die dagelijks werken met mensen en hun problemen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of hij nog eens nadrukkelijk kan bezien of er in zijn ogen nog extra waarborgen nodig zijn. Als die nodig zijn, dan hoor ik dat graag.

    9 februari 2012 omstreeks 10:35 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

17. Debatitem

    Madeleine van Toorenburg (CDA)
    

    Aan iedere inrichting is een commissie van toezicht verbonden. In die commissie van toezicht zit een rechter. Zou mevrouw Gesthuizen er iets voor voelen als deze rechter via de commissie wordt gewaarschuwd wanneer zoiets gebeurt, zodat hij zijn licht erover kan laten schijnen? Dit kan een soort tussenweg zijn die in de praktijk eigenlijk al prima werkbaar is. Zou de SP-fractie zich hierachter kunnen scharen?

    9 februari 2012 omstreeks 10:40 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

18. Debatitem

    Sharon Gesthuizen (SP)
    

    Ja, dat kan ik me voorstellen. Ik maak wel de kanttekening dat het dan niet afhankelijk is, tenzij op dat moment bezwaar wordt ingediend en er daarom een schorsende werking zou worden toegekend waardoor de dwangmedicatie of dwangbehandeling niet mag plaatsvinden. Ik zou in andere gevallen niet willen dat er dan alsnog toestemming moet komen. Er moet wel een kennisgeving zijn, maar niet per se toestemming. Als dat op die manier geregeld kan worden, ontstaat wel een extra check maar geen stroperige procedure en bureaucratie. Dat zou wat mij betreft zeker kunnen. Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris zelf nog met een optie komt.

    9 februari 2012 omstreeks 10:40 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

19. Debatitem

    Lea Bouwmeester (PvdA)
    

    In absolute noodsituaties wordt er natuurlijk geen rechterlijke toets vooraf gedaan. Als er gevaar is voor een persoon of de omgeving, kan dat niet. In de ggz gebeurt dat niet en in de gevangenis gaat dat natuurlijk ook niet. Waarom vindt de SP-fractie een patiëntenvertrouwenspersoon en een toets vooraf voor oudere gehandicapten en ggz-patiënten wel nodig maar voor gedetineerden niet? Vindt de SP-fractie dat zij minder rechtsbescherming verdienen?

    9 februari 2012 omstreeks 10:42 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen

20. Debatitem

    Sharon Gesthuizen (SP)
    

    Nee, maar de systemen steken net iets anders in elkaar. Ik kom straks nog op het punt van de patiëntenvertrouwenspersoon. Ik vond -- en daarmee loop ik even vooruit op mijn bijdrage -- de stellingname van de staatsecretaris in de eerste termijn niet geheel overtuigend. Ook de stellingname van de PvdA-fractie hierin vond ik niet geheel overtuigend. Ik twijfel daardoor nog over die patiëntenvertrouwenspersoon. Ik ben er heel erg voor dat we alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat het zo zeker mogelijk is. Ik kijk echter ook naar de praktijk. Ik heb gesproken met mensen in het veld. Zij zeggen dat we het niet zo bureaucratisch moeten regelen in de wet dat het over te veel schijven gaat lopen. Ik twijfel daar nog over. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft mij nog niet kunnen overtuigen van de echte meerwaarde van een dergelijke vertrouwenspersoon.

    9 februari 2012 omstreeks 10:42 via Beginselenwet verpleging ter bes... - Link - Delen