Algemene financiële beschouwinge...

Debat in de Tweede Kamer op 6 oktober 2011

  1. Voorzitter

    De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

    6 oktober 2011 omstreeks 15:49 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  2. Voorzitter

    Wij gaan luisteren naar het vervolg van het antwoord in eerste termijn van de minister van Financiën. Hij begint aan het onderdeel begroting.

    6 oktober 2011 omstreeks 15:49 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  3. Jan Kees de Jager (CDA)

    Voorzitter. Begrotingen, hervormingen, stimuleringen, bezuinigingen, tegenbegrotingen, koopkracht en woningmarkt, dat zijn de onderdelen van dit kopje.

    De heer Koolmees heeft gevraagd of het kabinet wel haast maakt met de noodzakelijke hervormingen en heeft ook gevraagd om een inhoudelijke reactie op de tegenbegroting van zijn partij. In mijn inleidende tekst heb ik al het belang van de hervormingen genoemd. Het kabinet doet veel aan hervormingen, nog meer dan ik net al heb gezegd. Bijvoorbeeld minder ministeries, minder ambtenaren en minder regels. Verder noem ik de aanpak van de onderkant van de arbeidsmarkt. Op de arbeidsmarkt in Nederland zagen we onevenwichtigheid ontstaan. Ik noem de WSW en de Wajong. Ten aanzien van de huurmarkt is sprake van de grootste hervorming ooit sinds 1950 toen bij wet het nieuwe huursysteem werd geïntroduceerd. Het scheefwonen wordt aangepakt. Verder noem ik de investeringen die het kabinet pleegt in innovatie. Ook op het gebied van openbaar bestuur wordt heel veel hervormd, terwijl het onderwijs juist wordt ontzien bij de bezuinigingen. Verder noem ik de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in relatie tot het bedrag van 24 mld. Er zijn hier ook al debatten geweest met de minister-president naar aanleiding van een verzoek van de heer Pechtold om een brief over de voortgang over de hervormingen.

    Overigens aanvaard ik in dank dat veel tegenbegrotingen het kabinetsbeleid overeind houden. Het is goed dat steeds breder de noodzaak tot het op orde brengen van het huishoudboekje van de overheid wordt gedeeld. Overigens heb ik vandaag wel de illusie laten varen dat we het in deze Kamer over de hypotheekrenteaftrek unaniem eens gaan worden. De verkiezingsprogramma's bevatten daarover duidelijke stellingen.

    De heer Koolmees gaf in zijn termijn heel eerlijk en terecht toe dat D66 heel veel van de ombuigingen die dit kabinet pleegt, in stand laat. Ik vond dat ook fair. Het lijkt mij goed dat ook andere partijen met tegenbegrotingen diezelfde eerlijkheid betrachten. Ik heb hier voor mij een overzicht per begroting waarin alle regeerakkoordmaatregelen zijn opgenomen die in 2012 tot een bezuiniging leiden en waarin is aangegeven welke maatregelen wel, welke maatregelen niet en welke maatregelen deels worden teruggedraaid door de tegenbegrotingen van de verschillende partijen, daar waar deze partijen wel het saldopad van het kabinet claimen. Als men én het saldopad van het kabinet claimt én bepaalde maatregelen wel ombuigt en bepaalde niet, dan gaat men er in principe dus van uit dat men de rest wel steunt. Ik meen dat de heer Dijkgraaf daarover terecht een vraag heeft gesteld. Er zijn veel maatregelen die bij mij expliciet op "niet" staan. Dat zijn overigens de meeste bezuinigingsmaatregelen. Ik heb hier een heel uitvoerig overzicht voor me. Ik ga niet alles ervan opnoemen, want het zijn heel veel hoofdstukken uit de begroting. Aangegeven wordt daarin per tegenbegroting welke maatregel wel of niet wordt teruggedraaid en wat daarmee door de andere partijen dus wel overgenomen wordt.

    6 oktober 2011 omstreeks 15:49 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  4. Ronald Plasterk (PvdA)

    Dit is een geval van uitdagen van de zijde van de minister. Gesuggereerd wordt nu namelijk dat sommigen niet oprecht zijn in hoe ze hun plannen hier presenteren. Laat ik van mijn kant duidelijk zijn: ik accepteer niet het saldopad van het kabinet, zeker niet gegeven de manier waarop het bedrag van 18 mld. is ingevuld, waardoor de mensen met de middeninkomens en lage inkomens dat bedrag moeten opbrengen in plaats van de mensen die het zouden kunnen dragen.

    Ik neem dat dus niet over en wat ons betreft is dat ook niet het uitgangspunt van het beleid. Onze tegenbegroting bestaat uit een pakket dekkende maatregelen, zaken die volgend jaar zouden kunnen worden veranderd. Als het aan ons lag, werd de hypotheekrenteaftrek veranderd, naast een aantal andere dingen. Daarmee zou je een essentieel andere begroting krijgen.

    6 oktober 2011 omstreeks 15:55 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  5. Jan Kees de Jager (CDA)

    Bij de algemene politieke beschouwingen is er een ander beeld ontstaan en het is misschien goed om dat dan nu weg te nemen. De PvdA neemt dus niet, in tegenstelling tot bijvoorbeeld D66, het ombuigen van de overheidsfinanciën voor 18 mld. over; een aantal maatregelen wordt gewoon minder. In uw tegenbegroting bent u over een aantal maatregelen concreet, die draait u terug, en een aantal maatregelen draait u niet terug. Er is een beetje mist ontstaan over het verschil tussen een maatregel in het regeerakkoord die u wel terugdraait en een maatregel die u in uw tegenbegroting niet terugdraait, maar wel al in 2012 ingaat. Wat is het verschil daartussen?

    6 oktober 2011 omstreeks 15:56 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  6. Ronald Plasterk (PvdA)

    In de eerste termijn van de Kamer zat de minister erbij, dus mocht hij op dat moment even geestelijk afwezig zijn geweest, dan verwijs ik hem graag naar de Handelingen. Ook omdat ik daartoe door de collega's werd uitgedaagd, ben ik hierop namelijk heel expliciet ingegaan. Daarover heeft dus een uitgebreid gesprek plaatsgevonden. Nogmaals, wat wij als tegenbegroting hebben overlegd, is naar goed gebruik in deze Kamer een dekkende set met voorstellen om bepaalde zaken te verschuiven die het kabinet doet. Maar als u mij vraagt hoe ik de totale begroting zou willen inrichten, antwoord ik dat je daarvoor meerjarig heel andere keuzen zou moeten maken dan dit kabinet. De villabewoners kunnen dan bijvoorbeeld niet buiten schot blijven. Maar zelfs als ik nu zou voorstellen om de hypotheekrenteaftrek voor de hoogste inkomens te veranderen, dan kan het Centraal Planbureau dat volgend jaar niet als dekking gebruiken. Zoiets brengt ons in een situatie waarin we niet anders kunnen. Nogmaals, ons verkiezingsprogramma is het uitgangspunt voor hoe we het zouden willen inrichten.

    6 oktober 2011 omstreeks 15:57 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  7. Jan Kees de Jager (CDA)

    Over de 18 mld. is de heer Plasterk wel duidelijk: dat neemt de PvdA dus niet over. Het programma leidt dus niet tot dezelfde besparing op de overheidsfinanciën. Ik begrijp het verschil nog steeds niet. Het is geen kritiek hoor, maar de PvdA draait onder andere de voorstellen met betrekking tot de griffierechten expliciet terug. Bij ontwikkelingssamenwerking, waarop in 2012 ook wordt bezuinigd, wordt niets teruggedraaid. Wat is het verschil tussen deze posten? Het gaat zo namelijk verder bij alle begrotingen: sommige dingen wel, andere dingen niet.

    6 oktober 2011 omstreeks 15:59 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  8. Ronald Plasterk (PvdA)

    De minister vraagt nu voor de derde keer hetzelfde en ik heb hem zonet antwoord gegeven. Als wij meerjarig een andere begroting gaan inrichten, zorgen we voor een dekking waarmee al deze punten kunnen worden gerealiseerd. Maar in dat geval moet je ook over de hypotheekrenteaftrek en de kilometerheffing en een aantal andere onderwerpen kunnen praten. Je kunt al die zaken niet nu invoeren. Maar zelfs als we nu unaniem zouden besluiten om eindelijk eens die hypotheekrenteaftrek te veranderen -- ik kijk nu even naar de coalitiepartners die daaraan vasthouden -- kan dat volgend jaar geen significante dekking opleveren, omdat het Centraal Planbureau dan -- overigens terecht -- constateert dat daarvoor een wetgevingstraject nodig is, waardoor dit volgend jaar nog geen dekking kan opleveren.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:00 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  9. Jan Kees de Jager (CDA)

    Ik had het niet over meerjarig, ik had het alleen over 2012. Op ontwikkelingssamenwerking is er dan al een bezuiniging. D66, de SP en ChristenUnie draaien die bezuiniging deels terug, de PvdA niet. In datzelfde jaar draait ze wel die verhoging van de griffierechten terug. Mijn beleid heeft hetzelfde uitgangspunt. Maar goed, ik moest de vraag van de heer Koolmees over de tegenbegrotingen beantwoorden en dat probeer ik te doen, zo goed en zo kwaad ik kan.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:01 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  10. Ewout Irrgang (SP)

    Voorzitter. Ik geloof dat de traditie voorbij is dat de minister van Financiën de financiële woordvoerders complimenteerde met het feit dat zij een tegenbegroting hadden ingediend. O, ik hoor van de minister dat dit nog komt. Maar hij begint ons nu een beetje de maat te nemen. Misschien mag ik hem erop wijzen dat het normaal is dat het tegenbegrotingen zijn ten opzichte van de Miljoenennota; dat kan dus niet vreemd zijn. Het is een tegenbegroting voor volgend jaar, dus 2012, en de minister mag niet aannemen dat daarvoor het saldopad tot 2015 wordt overgenomen, zelfs niet als men een tegenbegroting maakt voor hetzelfde saldo. Mijn partij, de SP, heeft dat in ieder geval niet gedaan, want wij vinden dat de economie moet worden gestimuleerd. Er is hierin dus wel degelijk verschil tussen de partijen. De minister noemde het voorbeeld van ontwikkelingssamenwerking. Ik laat me zijn opmerking over ons echt niet aanleunen. Hij zei dat de SP die bezuiniging maar deels ongedaan maakt, maar dat is niet waar. Dit is een tegenbegroting voor 2012 en wij hebben de oploop van de bezuinigingen van 2011 naar 2012 ongedaan gemaakt, want wij zijn daartegen. Het klopt dat wij ook tegen de bezuinigingen voor 2011 waren, maar wat deze en voorgaande regeringen in de afgelopen jaren verkeerd hebben gedaan, kunnen wij natuurlijk niet in één jaar, het volgende jaar 2012, allemaal goedmaken.

    Dat is de overweging daarachter. Ik laat mij dus niet aanleunen dat wij de bezuiniging op ontwikkelingsamenwerking goed vinden.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:02 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  11. Jan Kees de Jager (CDA)

    Met het eerste punt van de heer Irrgang ben ik het helemaal eens. Met het saldopad bedoelde ik alleen 2012. Ik spreek alleen over maatregelen voor volgend jaar. Voor 2012 heb ik bij OS 0,84 mld staan. Het is mogelijk dat dit cumulatief is. Bij het bedrag van de GroenLinks-fractie staat wel "volledig". Die is kennelijk van het cumulatieve bedrag uitgegaan. Bij de fracties van D66, SP en ChristenUnie staat "deels" -- ik weet niet precies wat de bedragen zijn -- en bij de PvdA-fractie niet. De heer Irrgang zegt terecht dat zijn fractie ombuigt en intensiveert ten opzichte van de Miljoenennota. Zijn fractie blijkt minder te bezuinigen dan het totaal. Dat heeft de SP-fractie duidelijk aangegeven. Dat is geen probleem.

    De verwarring die in de eerste termijn onderling en ook bij mij was ontstaan, betrof alleen de PvdA-fractie. De D66-fractie zegt namelijk dat ze wel alle bezuinigingen voor 2012 hanteert: sommige niet en sommige wel, maar ze rekent vanaf het kabinetsstandpunt voor 2012. Bij OS gaf de heer Koolmees bijvoorbeeld aan dat de bezuiniging voor een deel was teruggedraaid en dat dit beter dan niets was. De SP-fractie zegt: wij doen het ook voor een deel, maar wij accepteren het saldoverlies in 2012. Dat is ook een compleet verhaal. Volgens mij klopt het allebei. Mijn vraag was echter meer bedoeld voor de PvdA-fractie omdat het daar onduidelijk was.

    Ik ga er niet te veel op in, want ik vind het heel goed dat al die fracties tegenbegrotingen inleveren. Ik weet hoeveel werk dat is. Het betekent heel veel inspanning. Daarvoor heb ik alle bewondering. In 2012 wordt een aantal maatregelen ten opzichte van de Miljoenennota teruggedraaid en een aantal niet. Als je dit doet ten opzichte van de Miljoenennota 2012, moet je weten of dit al dan niet ten koste gaat van het saldo in 2012. Het is van tweeën één. De SP-fractie is duidelijk geweest in haar standpunt dat de rest ten koste van het saldo gaat. De D66-fractie accepteert zelfs een aantal maatregelen die ze liever niet had genomen, maar zegt dat ze anders niet aan dat bedrag komt. Daarin vond ik de heer Koolmees heel eerlijk. Dat kan ook. Het standpunt van de PvdA-fractie is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik laat dit aan de Kamer.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:05 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  12. Ewout Irrgang (SP)

    Ik dank de minister voor deze verduidelijkende opmerkingen. Ik wacht nog de complimenten af voor de financiële woordvoerders die een tegenbegroting hebben gemaakt, zelfs van de PvdA-fractie.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:09 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  13. Jan Kees de Jager (CDA)

    Die heb ik net gemaakt.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:09 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  14. Ewout Irrgang (SP)

    O, dat is al gebeurd. Over ontwikkelingssamenwerking merk ik mede namens onze woordvoerder voor ontwikkelingssamenwerking op dat wij in onze tegenbegroting geen aanvullende bezuinigingen voorstellen, omdat wij de oploop van de bezuinigingen in 2012 terugdraaien. De fractie van GroenLinks heeft inderdaad ook de bezuiniging van 2011 goedgemaakt, waarvoor hulde.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:09 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  15. Jan Kees de Jager (CDA)

    Nogmaals de complimenten voor het maken van de tegenbegrotingen. Dat meen ik serieus, want het is veel werk hoor ik ook de voormalige financieel woordvoerder van de VVD-fractie zeggen, die nu in mijn vak aanwezig is.

    De heer Plasterk heeft om een reactie gevraagd op het tienpuntenplan. Ik dank de heer Plasterk voor zijn tienpuntenplan. Op alle punten ben ik schriftelijk al uitvoeriger ingegaan. Ik neem nog enkele punten mee. De staatssecretaris zal de fiscale punten meenemen waarop mondeling zal worden ingegaan. Vanuit mijn budgettaire verantwoordelijkheid zeg ik wel dat hogere tarieven niet per se leiden tot hogere belastingopbrengsten, zeker als die de inmiddels toch al hoge inkomstenbelasting in Nederland betreffen. Sterker nog, ze kunnen in totaal de belastingopbrengsten onder druk zetten. In de korte tijd dat wij dit hebben kunnen navragen bij het Centraal Planbureau, heb ik begrepen, dat de korte tijd die het Centraal Planbureau heeft gekregen erin heeft geresulteerd dat het geen uitverdieneffect heeft meegenomen en alleen lineair heeft gerekend. Als wij een begroting opstellen, neemt het Centraal Planbureau wel die uitverdieneffecten mee. Je ziet dan ook een behoorlijk verlies bij zo'n toptarief, omdat wij daar al heel dicht bij en misschien zelfs boven het optimum zitten qua belastingopbrengst. De staatssecretaris zal meer op de inhoudelijke kant ingaan.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:10 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  16. Ronald Plasterk (PvdA)

    Voorzitter. Dit voorbeeld stond ook in onze begroting bij het verkiezingsprogramma en is toen door het CPB wel voor de lange termijn doorgerekend. Als wij mensen die meer dan EUR150.000 verdienen, iets meer belasting laten betalen, levert dat deze opbrengst op.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:12 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  17. Jan Kees de Jager (CDA)

    Ik dacht dat het CPB toen een afslag van 50% heeft genomen en wel met uitverdieneffecten rekening heeft gehouden. Ik begrijp dat dit voor de korte termijn even niet gedaan is. Op het ministerie van Financiën zetten wij zelfs daar vraagtekens bij. Je weet het nooit zeker, dat is natuurlijk duidelijk. Er ontstaan allerlei verplaatseffecten. Het crisistarief in Frakrijk ligt zelfs nog onder ons toptarief. In Amerika is het percentage belasting op de zeer rijken met kapitaalsvermeerdering heel laag: 20% - 25%. Bij ons zijn de belastingen over het algemeen veel hoger. Onze economie is ook heel erg open. Vanuit mijn budgettaire verantwoordelijkheid als minister zou ik als deze staatssecretaris met een verhoging van het toptarief komt, niet direct het lineair boeken van de opbrengst daarvan accepteren. Dat is namelijk uiterst risicovol en onzeker en heeft ook negatieve belastingopbrengsten op andere terreinen. Ik verwacht ook niet dat hij dat met zo'n voorstel komt.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:13 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  18. Ronald Plasterk (PvdA)

    Het krijgt nu echt het karakter van een smoesje. Als je mensen met hoge inkomens een hoger marginaal tarief vraagt, gaat er door gedragseffecten misschien iets van die opbrengst verloren. Natuurlijk kan men er op Financiën anders over denken. Ik houd mij vast aan de constatering van het CPB, dat je honderden miljoenen kunt binnenhalen door mensen met een echt hoog inkomen iets meer belasting te laten betalen. Dat kun je dan gebruiken om mensen aan de onderkant iets minder hard te pakken in de portemonnee.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:14 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  19. Jan Kees de Jager (CDA)

    Voorzitter. De kwalificaties neem ik even niet over. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal nog debatteren met de fractie van de Partij van de Arbeid over de evenwichtigheid van het inkomensbeleid. Daar meng ik mij niet in.

    Destijds bij de Keuzes in Kaart heeft het CPB over de opbrengst opgemerkt dat daarin een risico zit. Dat heb ik gemarkeerd. Het is wel fair om te bevestigen dat in ieder geval die lineaire opbrengst niet zo maar geldt. Het is niet zo dat er een procent bijkomt als je een procent meer heft. Dat is jezelf rijk rekenen en dat lijkt mij niet verstandig in deze tijden.

    De heer Plasterk sprak ook over mobiliteit. Het kabinet kiest niet voor een kilometerheffing om de filedruk te bestrijden, maar voor gericht investeren in de knelpunten op wegen en spoor. Dat is reeds uiteengezet in de investeringsbrief van de minister van Infrastructuur en Milieu. D66 doet bij hoofdstuk XII op A.22 bewust de ombuiging teniet bij het niet invoeren van de kilometerheffing. De Partij van de Arbeid niet. Ik was ervan uitgegaan dat de PvdA in dezen het kabinetsstandpunt volgde. Invoering van de kilometerheffing kost geld en daarvoor is geen dekking voorzien. Om inhoudelijke redenen zijn wij voorstander van het beleid zoals dat in het regeerakkoord is opgenomen. Ik verwijs nogmaals naar de brief van de minister van I en M. Wij investeren ook in het hoogfrequent spoor, een beetje het spoorboekloze spoor met heel veel treinen. Daarin blijven wij de komende jaren miljarden investeren. In de tegenbegroting van de PvdA heb ik geen extra investeringen voor het openbaar vervoer gezien.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:15 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

  20. Ronald Plasterk (PvdA)

    Ik laat mij niet op alle punten uitdagen door de overigens in dank ontvangen reactie van de minister van Financiën. Over de kilometerheffing wil ik nog wel iets zeggen en dat is dan in principe mijn laatste reactie op de tien punten. Wat daarover in het verkiezingsprogramma van het CDA stond, sprak mij zeer aan. Wat door minister Camiel Eurlings is gedaan in het vorige kabinet, sprak mij zeer aan. Het waren allemaal pogingen om via een kilometerheffing ervoor zorgen dat er minder files komen in dit land. Het moge zo wezen dat de minister van Financiën zich op dit punt niks gelegen laat aan het beleid van Camiel Eurlings en aan de standpunten van zijn partij het CDA. Ik vond het buitengewoon verstandige standpunten en dat wil ik hier nog even markeren.

    6 oktober 2011 omstreeks 16:18 via Algemene financiële beschouwinge... - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Onze medewerkers moeten eerst op training voordat ze ons intranet begrijpen. Dat moet toch beter kunnen!”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Zo bespaart u veel geld op trainingen. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl