Vastgoedfraudezaken

Debat in de Tweede Kamer op 30 juni 2010

  1. Voorzitter

    Ik heet de minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, welkom. Er zijn twee fracties die over dit onderwerp het woord willen voeren.

    30 juni 2010 omstreeks 17:21 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  2. Sharon Gesthuizen (SP)

    Voorzitter. Zeker dertien verdachten in de grootschalige vastgoedfraudezaak Klimop hoeven niet voor de strafrechter te verschijnen, omdat zij hun zaak geschikt hebben met Justitie. We hebben het dus wat mij betreft vandaag niet over de strafzaak die is gestart bij de rechtbank te Haarlem. Dit spoeddebat doorkruist of beïnvloedt op geen enkele wijze die strafzaak. Ik vind de opstelling van het CDA en diverse andere partijen vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden en door hier vanavond niet te verschijnen dan ook onbegrijpelijk.

    De minister van Justitie heeft expliciet zijn goedkeuring verleend aan schikkingen waarmee vervolging is voorkomen. Weliswaar zijn er miljoenen aan crimineel geld ontnomen, zijn er schadevergoedingen betaald en boetes uitgedeeld, maar gestraft wordt er niet. Het OM kan maximaal 120 uur taakstraf opnemen in de transactie. 120 Uur schoffelen voor het beduvelen van de gehele samenleving. Ik kan daar met mijn pet niet bij. De minister heeft terecht de mond vol over veiligheid op straat en het aanpakken van veelplegers, maar witteboordencriminelen kunnen gewoon hun straf ontlopen door te schikken met het OM. Wat zijn de beweegredenen van de minister geweest om goedkeuring te verlenen aan de schikkingen, die wat mij betreft gewoon moeten worden gekwalificeerd als klassenjustitie? Nogmaals, ik heb het dan niet over de zaken waarin nog wordt vervolgd, maar juist over die zaken waarin vanwege de schikking niet meer wordt vervolgd.

    Het OM heeft gemeld dat er om redenen van proceseconomie is geschikt. Ik wil weten of dat klopt. Betekent dat niet gewoon dat we moeten concluderen dat de capaciteit van het OM en de rechterlijke macht in Nederland niet toereikend is, of dat kennis en expertise ontbreken om in grootschalige fraudezaken verdachten te vervolgen en te berechten? Dat zou een heel treurige conclusie zijn. Fraudeurs mogen niet onbestraft blijven. Ik vind dat de strafrechter zich over deze fraudezaken moet uitspreken. Dat gebeurt nu niet, doordat de minister de schikking heeft goedgekeurd. Ik vraag hem die goedkeuring in te trekken en zo nodig gebruik te maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid aan het OM. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

    We weten dat inmiddels minstens dertien verdachten hun strafzaak hebben afgekocht. Hoeveel zijn het er precies? Wat kunnen we nog meer verwachten de komende tijd? Waar houdt het op? Wat de SP betreft wordt grootschalige fraude of financieel-economische criminaliteit altijd vervolgd. Ik sluit niet uit dat er een schikking wordt bereikt over het ontnemen van de criminele winst en de schadevergoedingsmaatregel, maar daarnaast moet een strafrechter zich uitspreken over strafbare gedragingen en moet hij een straf kunnen opleggen. Wanneer daders alleen de winst van hun misdaden moeten terugbetalen, maar niet worden gestraft -- ik begrijp uit eerdere debatten dat CDA en VVD altijd zeggen dat taakstraf geen straf is -- is dat een uitnodiging aan fraudeurs om vooral door te gaan. Je moet immers in het slechtste geval de opbrengst van je fraude terugbetalen. Hoe gaat de minister de volgende keer handelen als hem een schikking wordt voorgelegd? Is hij bereid om vanaf nu geen goedkeuring meer te verlenen aan schikkingen in grootschalige fraudezaken? Graag een toezegging. Ook op dit punt overweeg ik in tweede termijn een motie.

    30 juni 2010 omstreeks 17:21 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  3. Attje Kuiken (PvdA)

    Voorzitter. Laten we duidelijk zijn: ik spreek namens mijn fractie hierbij nadrukkelijk over de zaken die al zijn geschikt, en daarmee feitelijk achter ons liggen. De grondslag van dit debat ligt wat mij betreft niet zozeer in de bouwfraude of de onderwerpen die daarmee samenhangen, alswel over de beginselen van onze rechtsstaat.

    Mijn fractie is niet per se tegen schikkingen, maar er moeten wel zwaarwegende argumenten zijn, willen zware witteboordencriminelen hun zaak op deze manier kunnen schikken. In de genoemde schikkingen vindt mijn fractie een aantal zaken kwetsbaar.

    Bij zulke grote zaken en bijbehorende bedragen kan namelijk het beeld ontstaan van klassenjustitie en dat de zakkenvullers hun straf ontlopen, terwijl de gewone man in de cel belandt. Verder is het belangrijk dat het beeld is dat vermenging van boven- en onderwereld niet kan en dat daarvoor rechtsvervolging geldt. Een transparante rechtsstaat draagt daartoe bij. Door te schikken dreigt die transparantie echter aangetast te worden. In dit licht heb ik een aantal vragen.

    Wat zijn precies de overwegingen van het OM geweest om niet tot strafvervolging over te gaan? Ik snap dat grote zaken veel capaciteit van het OM vergen, maar mag dat de overweging zijn om niet tot vervolging over te gaan? Kan de minister inzicht geven in de kosten en baten van deze schikkingen? Ik bedoel dan: hoeveel is er witgewassen en hoeveel kost het de fraudeurs? Zijn er knelpunten in de wetgeving die ertoe leiden dat wij tot deze schikkingen moeten komen? Zijn er bijvoorbeeld problemen om tot een "pluk ze"-procedure over te gaan? Vindt de minister het zelf ook wenselijk dat in dit soort belangrijke grote zaken opgetreden wordt? Wat zou zijn ideale lijn hierin zijn?

    30 juni 2010 omstreeks 17:30 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  4. Ernst Hirsch Ballin (CDA)

    Mijnheer de voorzitter. Ik heb uiteraard geen opmerkingen over of aanmerkingen op de agenda van uw Kamer. Dat wil ik graag vooropstellen. Ik zou mij echter wel een betere context kunnen voorstellen om over dit onderwerp te spreken, namelijk na afdoening van de rechtszaken die nu gaande zijn. De hoge transacties die met mijn instemming door het Openbaar Ministerie zijn aangegaan, maken namelijk deel uit van de strafrechtelijke reactie op deze zaken. Ze zijn dus in die zin inderdaad verbonden met de rechtszaken waarvan de eerste regiezitting vandaag heeft plaatsgevonden.

    Nu deze schikkingen op de agenda staan en mij deze vragen zijn gesteld, wil ik een ding heel duidelijk vooropstellen. Dat is dat het verwijt van klassenjustitie, ook al is het gemaakt met een vraagteken erachter, volstrekt misplaatst is. Er is geen sprake van dat witteboordencriminaliteit ongemoeid wordt gelaten of dat daar niet zwaar genoeg aan wordt getild. Integendeel! In deze belangrijke strafzaken heeft het Openbaar Ministerie qua capaciteit zeer veel ingezet om recht te doen aan het gepleegde onrecht. Het Openbaar Ministerie is bij het complex van strafzaken waar het hier om gaat, gestuit op 125 verdachten. Tijdens de actiedag hebben 600 medewerkers van de FIOD meegewerkt en 50 officieren van justitie. Er zijn in november 2007 op 54 plaatsen doorzoekingen verricht. Er zijn 23 verdachten aangehouden. Door de FIOD zijn meer dan 230.000 manuren aan de zaken besteed. Er zijn 124 getuigen gehoord door de FIOD, die de opsporingsambtenaren in deze zaken zijn. Er zijn zeer omvangrijke onderzoeken gedaan, inclusief getuigen. Er is een consequent krachtig strafrechtelijk optreden door het Openbaar Ministerie nagestreefd en in gang gezet. Laat dus alstublieft niemand die dit spoeddebat volgt ook maar een ogenblik de indruk hebben dat het Open Ministerie en Justitie niet voldoende werk maken van dit soort fraudezaken. Het tegendeel is het geval. Daar maken deze transacties ook deel uit.

    Laat niemand die dit spoeddebat op een of andere manier volgt de indruk hebben dat hier sprake is van klassenjustitie. Integendeel! Van dit soort zaken wordt, juist omdat het zo ontwrichtend is op de verhoudingen -- ik verwijs ook naar de beleidsnota die ik in deze kabinetsperiode over de aanpak van financieel-economische criminaliteit aan de Kamer heb gestuurd en waar actie op is gevolgd -- krachtig werk gemaakt.

    Daarvan maken deze transacties deel uit. Dat is er aan de hand. Er zijn veel verdachten in beeld gekomen, maar er moet wel tot een goede strafvervolging worden gekomen, ook van de persoon met wie de zondag bekendgemaakte transacties zijn aangegaan wat betreft zijn bv's. In persoon zal hij echter terecht moeten staan. De sancties die zijn opgelegd in de combinatie van geldboete, zeer omvangrijke ontnemingen en taakstraffen houden juist in dat er zeer krachtig wordt gereageerd door het Openbaar Ministerie op de geconstateerde feiten, deels door deze hoge transacties en de daaraan verbonden sancties, die ook worden gedocumenteerd en in het maatschappelijk leven altijd worden ervaren als sancties en vorm van bestraffing, en deels door de nog steeds zeer omvangrijke zaken die, te beginnen vandaag, voor de rechter komen.

    30 juni 2010 omstreeks 17:35 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  5. Attje Kuiken (PvdA)

    Voor de ordelijkheid van het debat hecht ik eraan om te zeggen dat ik, volgens mij net als mijn collega van de SP, niet wijs op de zitting die vandaag plaatsvindt. Wij voeren dit debat nadrukkelijk in zijn algemeenheid en uiteraard, zoals heel vaak in de Kamer, heb je een aantal voorbeelden nodig, maar daarvoor gebruiken wij de schikkingen die al hebben plaatsgevonden en daarmee dus zijn afgerond.

    30 juni 2010 omstreeks 17:43 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  6. Ernst Hirsch Ballin (CDA)

    Zeker. Deze transacties maken echter deel uit van de strafrechtelijke afdoening van de Klimop-zaak. Als de indruk wordt gewekt, al is het met een vraagteken, dat daar niet krachtig op wordt gereageerd, moet u dit zien in samenhang met de aanhangige strafzaken. Uiteraard zal ik mij op geen enkele manier ertoe laten verleiden om iets te zeggen over zaken die onder de rechter zijn. Ik moest echter wel reageren, al was het met een vraagteken, op de suggesties dat er onvoldoende aandacht zou worden besteed aan dit soort ernstige criminaliteit, enzovoorts.

    30 juni 2010 omstreeks 17:44 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  7. Sharon Gesthuizen (SP)

    Dat moet de minister hier inderdaad vooral niet doen. Dat vragen wij ook niet van hem. Ik werp het idee verre van mij dat wij hier een debat zouden willen voeren over zaken van personen die nog voor de rechter moeten verschijnen. Het gaat mij erom dat wij hier spreken over zaken van mensen die niet meer voor de rechter hoeven te verschijnen.

    30 juni 2010 omstreeks 17:46 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  8. Ernst Hirsch Ballin (CDA)

    Dat is nu net de veronderstelling die niet geheel in overeenstemming is met de feiten.

    Ik wachtte even of mevrouw Gesthuizen nadere vragen had, maar dat is niet zo. Wij hebben het over de transacties die zondag bekend zijn gemaakt en die betrekking hebben op de rechtspersoon en niet op de natuurlijke persoon. Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord.

    30 juni 2010 omstreeks 17:47 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  9. Attje Kuiken (PvdA)

    Meer in zijn algemeenheid krijg ik graag een reactie op de vraag wat voor het OM in het algemeen de overwegingen zijn, los van deze vragen, om over te gaan tot bijvoorbeeld een schikking. Wanneer zou dat, in een puur theoretisch geval, kunnen gebeuren?

    30 juni 2010 omstreeks 17:48 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  10. Ernst Hirsch Ballin (CDA)

    Daar zijn argumenten voor die een combinatie zijn van een doelmatige afdoening van de strafzaak en het verbinden van een effectieve sanctionering aan wat zich heeft voorgedaan. Dat vereist dus een beoordeling van geval tot geval. In de eerste transactie, die vorige week bekend is gemaakt, betrof de transactie zowel de natuurlijke persoon als de rechtspersoon. In de omvangrijke transacties die zondag bekend zijn gemaakt, ging het uitsluitend om de rechtspersonen en niet om de natuurlijke persoon.

    De beoordeling is dus per geval wat binnen het sanctie-instrumentarium dat ons Wetboek van Strafvordering aanreikt -- daartoe behoren zowel transacties, waaronder met mijn instemming hoge transacties inclusief ontnemingen, als sancties die door de rechter kunnen worden opgelegd -- de beste kansen biedt op een overtuigende beantwoording van het crimineel gedrag waarop de verdenkingen betrekking hebben.

    Er zijn situaties waarin dat het snelst, doeltreffendst en zichtbaarst kan worden bereikt op dezelfde manier als nu. Er zijn ook situaties waarin een gang naar de rechter het doeltreffendst is. Daarnaast zijn er situaties waarin de doeltreffendste wijze een combinatie is van het een en het ander. Dat geldt ook voor de Klimop-zaak.

    30 juni 2010 omstreeks 17:48 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  11. Attje Kuiken (PvdA)

    Ik heb een tweede vraag aan de minister, want een aantal van de vragen is nog niet beantwoord. De minister nam de woorden "snel" en "doeltreffend" in de mond. Heeft een gebrek daaraan te maken met een manco in de wetgeving? Zit dat gebrek ook in de capaciteit? De minister herinnerde ons eraan dat hieraan al heel veel capaciteit is besteed. Je zou dus zeggen dat een volgende stap niet al te ingewikkeld zou moeten zijn. Spelen zulke belemmeringen in dezen een rol?

    30 juni 2010 omstreeks 17:51 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  12. Ernst Hirsch Ballin (CDA)

    Neen, het spijt mij, maar volgende stappen zijn wel zeer ingewikkeld. Het zou betekenen dat er nog enorm veel uren moeten worden besteed aan de dagvaardingen, aan het voorleggen van de bewijsmiddelen en aan de behandeling van de zaken ter zitting. Bovendien zou het heel lang duren voordat de benadeelden rechtsherstel krijgen voor de geleden schade. Deze overwegingen zijn niet allesbeheersend. Daarom is in deze omvangrijke strafzaak gekozen voor een combinatie van transactie en zaken naar de rechter brengen. Tenzij we het aanvaardbaar zouden vinden dat andere soorten criminaliteitsbestrijding langdurig worden stilgelegd -- mogelijk met een laat resultaat, wat vanuit het oogpunt van handhaving van de rechtsorde minder overtuigend zou zijn -- zou het onverantwoord zijn geweest om de nadelen buiten beschouwing te laten van een poging om alles voor de rechter te brengen.

    Daarom heb ik geantwoord zoals ik heb gedaan. De strafrechtelijke reactie in de Klimop-zaak omvat een aantal belangrijke en nog steeds zeer omvangrijke en zware zaken die voor de rechter zullen worden gebracht. Over die zaken zeg ik vanavond dus niets. Daarnaast bevat de strafrechtelijke reactie de transacties waaraan door het Openbaar Ministerie bekendheid is gegeven. Het ene mag je niet los van het andere zien.

    30 juni 2010 omstreeks 17:53 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  13. Attje Kuiken (PvdA)

    Ik wil graag nog van de minister horen hoe er bij zulke uitspraken moet worden omgegaan met transparantie. Zoals we al zeiden: dit heeft de schijn van. We zien de berichten in de media; de minister kent de termen ook. Juist in zulke zware rechtszaken is transparantie heel erg belangrijk. Door een schikking verdwijnt een deel van die transparantie. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

    30 juni 2010 omstreeks 17:56 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  14. Ernst Hirsch Ballin (CDA)

    De transparantie verdwijnt niet door een schikking. De transacties bevatten geldboetes -- waaronder een aantal zeer hoge --, werkstraffen, ontnemingen en betalingen aan benadeelde partijen. Deze vier elementen zitten niet allemaal in alle zaken, maar ze zitten hier wel allemaal in, in een in historisch perspectief zeer grote omvang. Al deze elementen zijn door het Openbaar Ministerie en door middel van persberichten bekendgemaakt. Deze transacties zijn dus gepubliceerd en zullen hun plaats krijgen in de justitiële documentatie. Elke suggestie dat aan deze zaken onvoldoende wordt getild, om verdergaande kwalificaties of diskwalificaties maar geheel terzijde te laten, werp ik verre van mij en van het Openbaar Ministerie.

    30 juni 2010 omstreeks 17:57 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  15. Sharon Gesthuizen (SP)

    De minister gooit alles op één hoop. Hij zegt dat het slechts om één grote zaak gaat. Hij wekt de indruk dat de Kamer daarom niet mag spreken over deze individuele zaak, die al is afgedaan. De zaak met de heer Hilders is afgedaan. De zaak met de heer Floris is afgedaan. Daarover zijn persberichten verschenen, er is een transactie geweest en deze zaken zijn afgerond. Deze personen komen dus niet meer voor de strafrechter, want anders zou er ook geen sprake zijn van een schikking. Waarom kiest de minister ervoor om in zulke grootschalige fraudezaken akkoord te gaan met een door het OM voorgestelde schikking? Het enige argument dat ik hiervoor tot dusver in de media heb kunnen vinden, is proceseconomie.

    30 juni 2010 omstreeks 17:59 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  16. Ernst Hirsch Ballin (CDA)

    Ik geloof dat mevrouw Gesthuizen een beetje een verkeerd begrip heeft van het woord "proceseconomie", namelijk alsof dat alleen een kwestie is van bezuinigingen en gebrek aan wil of capaciteit om middelen in te zetten. Dat is dus niet zo. Met proceseconomie bedoelen wij een doelmatige manier -- dat heb ik net al gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Kuiken -- om tot een overtuigende strafrechtelijke reactie op de feiten te komen waarvan de betrokkenen verdacht zijn. Ik heb erop gewezen dat in het geval van de verdachte Van V. wel degelijk ook een vervolging in persoon zal plaatsvinden. Dat is de rechtszaak. De gedachte dat transacties toepassen betekent dat mensen niet meer voor de rechter komen, klopt dus niet.

    Wat ook niet klopt, is dat dit geen passende en doeltreffende afdoening kan zijn van de zaken tegen de andere verdachten en de verdachte rechtspersonen. Dat blijkt uit de hoogte van de hierbij in de transactie opgenomen geldboetes, dat blijkt ook uit de werkstraffen die het maximum volgen van de werkstraffen die kunnen worden toegepast in het kader van transacties, het blijkt uit de zeer omvangrijke ontnemingen en het blijkt ook uit de betalingen aan benadeelde partijen. Dit betekent dat de eerstbedoelde verdachte niet meer beschikt over vermogen dat nog ontnomen zou kunnen worden. Daar wordt op toegezien en het is transparant. Het is zo in de transacties vastgelegd.

    Ik reageerde net al op de suggestie dat ik bezwaren heb tegen dit debat. Het is niet aan mij om te bepalen waarover de Kamer een spoeddebat op de agenda plaatst. Als mij vragen worden gesteld, zal ik die vragen beantwoorden. Tot die beantwoording hoort echter ook dat ik de suggestie weerspreek dat hier geen sprake zou zijn van een doeltreffende afdoening. Proceseconomie betekent dus niet op een goedkope manier het recht op zijn loop laten. Proceseconomie betekent op een doeltreffende manier recht doen aan gepleegd onrecht.

    30 juni 2010 omstreeks 18:01 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  17. Voorzitter

    Ik zat net even hier te overleggen of het verstandig is om hier namen voluit in de verslaglegging te laten opnemen. Het lijkt mij verstandiger als die namen niet voluit worden genoemd.

    30 juni 2010 omstreeks 18:06 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  18. Sharon Gesthuizen (SP)

    Ik citeer uit persberichten.

    30 juni 2010 omstreeks 18:06 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  19. Voorzitter

    Dat realiseren wij ons ook.

    30 juni 2010 omstreeks 18:07 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

  20. Sharon Gesthuizen (SP)

    Akkoord. Ik zal er rekening mee houden, voorzitter. Mijn excuses.

    30 juni 2010 omstreeks 18:07 via Vastgoedfraudezaken - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Onze medewerkers moeten eerst op training voordat ze ons intranet begrijpen. Dat moet toch beter kunnen!”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Zo bespaart u veel geld op trainingen. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl