Introductie premiepensioeninstel...

Debat in de Tweede Kamer op 30 juni 2010

  1. Voorzitter

    Ik heet de minister van Financiën in vak-K van harte welkom. Diverse sprekers hebben zich gemeld. Ik zou willen beginnen met mevrouw Blanksma-van den Heuvel van de CDA-fractie.

    De algemene beraadslaging wordt geopend.

    30 juni 2010 omstreeks 14:13 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  2. Elly Blanksma-van den Heuvel (CDA)

    Voorzitter. Mijn fractie heeft in een eerder stadium, in eerdere debatten al volop benadrukt dat zij van mening is dat het belangrijk is dat er in de Europese Unie solide en betrouwbare pensioeninstellingen aanwezig zijn. Zeker gezien de huidige onzekerheden op het gebied van pensioenen, financiën en dergelijke, is mijn fractie van mening dat het ontzettend belangrijk is dat onzekerheden niet verder worden vergroot. Het vertrouwen moet juist terug. Mensen moeten kunnen vertrouwen op hun pensioenen, op de waarde van hun woningen, op de waarde van hun spaargeld. Vandaag heb ik het over vertrouwen in de pensioenen. De regering werkt hier hard aan, zie bijvoorbeeld het werk van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard. Wel vraagt mijn fractie zich af in hoeverre een PPI -- daarover hebben wij het vandaag -- niet het gevaar met zich brengt dat dit vertrouwen beschaamd wordt. Dan heb ik het over het voorgestelde toezichtregime op de PPI's. Hoe zit het lichtere toezichtregime van de PPI precies in elkaar? Brengt het niet extra risico's met zich? De CDA-fractie zit niet te wachten op een lichter toezichtregime naast alles wat we al hebben. Ook een punt van aandacht is hoe dit zich verhoudt tot het toezicht op andere pensioenfondsen en verzekeraars. Maken we het zo niet erg complex? Kan de regering aangeven in hoeverre er op het gebied van het toezicht een gelijk Europees speelveld is? Hoe is het toezicht op dit soort vehikels in andere Europese landen geregeld?

    Het internationale karakter van de Nederlandse financiële instellingen kent niet alleen voordelen. Dat moge duidelijk zijn. De Nederlandse Staat heeft immers zowel in absolute als in relatieve zin zeer forse bedragen moeten investeren om de financiële sector in de huidige crisis overeind te houden. In dit verband is de CDA-fractie blij met de opmerkingen in de nota naar aanleiding van het nader verslag van de regering dat er geen garantiestelsels en geen enkel financieel risico voor de Staat voortvloeien uit het onderhavige wetsvoorstel. Graag zou ik hier vandaag plenair van de minister een bevestiging van willen. Dat neemt niet weg dat ik graag van de regering verneem waarom we die PPI's nu zo dringend moeten hebben. Hoe realistisch is het om te verwachten dat hierdoor buitenlandse spelers worden aangetrokken? Is niet veel meer te verwachten dat hierdoor vooral spelers op onze eigen nationale markt worden aangetrokken? Dat hoor ik namelijk wel uit de markt. Wat hebben we hier dan in Nederland precies aan? Wat zijn de voordelen? Heeft het echt ook voordelen in ons vestigingsklimaat? Mijn vraag is kortom: kan de regering de noodzaak van de PPI's en de voordelen voor Nederland nog eens duidelijk schetsen, zeker gezien de situatie waarin we op dit moment verkeren? Hierbij horen wij ook graag wat de situatie in andere landen is. Wat gebeurt daar precies op dit gebied?

    Nu kom ik op een ander belangrijk aandachtspunt: de positie van de deelnemer zelf, de deelnemer, de slaper en de gepensioneerde. Mijn fractie heeft vragen over hun positie in het beleggingsbeleid gesteld. De regering geeft toe dat hun invloed beperkt is. Wil de regering nader ingaan op de vraag in hoeverre dit wenselijk is? Zijn er voldoende voorwaarden waardoor de belangen van deze groepen voldoende in het oog worden gehouden? Een ander belangrijk punt is het recht van de waardeoverdracht van dit soort pensioenen. Op vragen hierover wordt vrij summier en technisch geantwoord. Is de regering van mening dat dit goed is geregeld? Wordt een deelnemer niet onnodig belemmerd bij de waardeoverdracht van deze pensioenen, bijvoorbeeld bij het aangaan van een ander of een nieuw dienstverband? Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister.

    In een eerdere inbreng heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor het omzetten van een pensioenfonds in een PPI. Dit zou niet al te gemakkelijk mogen gaan. De regering beschrijft een aantal stappen dat een pensioenfonds moet zetten om dit te kunnen bewerkstelligen. Ook moet er aan bepaalde voorwaarden worden voldaan.

    Is de regering van mening dat er voldoende sloten op de deur zitten om dit niet al te gemakkelijk te maken? Graag krijg ik hierop een toelichting.

    De regering benadrukt in de nota naar aanleiding van het nader verslag van de PPI's, dat de PPI wat de wettelijke vormgeving betreft een solide instelling is. Zijn er ook aspecten van de PPI die dan niet solide zijn? Mijn fractie vraagt dit mede in het licht van de opmerking dat ook deelnemers er - per regeling -- voor kunnen kiezen om hun vermogen veilig af te schermen van andere vermogens waarmee zij geen vermenging wensen. Hoe gaat dat precies? Hoe worden die keuzen precies gemaakt? Wat is de rol van de deelnemers zelf dan in deze PPI's?

    Mijn fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor de eventuele betekenis van de PPI voor de zelfstandigen. De mogelijkheden van een PPI voor zelfstandigen zijn beperkt, valt te lezen uit het verslag. Mijn fractie vindt dat jammer. Mijn fractie heeft de regering gevraagd of zij bereid is om eventueel met organisaties van zelfstandigen in overleg te treden over deze kwestie en de Kamer hierover te informeren. Hoe zit het nu precies? Heeft een overleg plaatsgevonden? Zijn er in dit overleg positieve zaken naar voren gekomen voor zelfstandigen?

    Het valt mijn fractie verder nog op dat de regering flink wat regelgeving wil adresseren in algemene maatregelen van bestuur. Een voorbeeld hiervan is de wijze waarop de kosten van een PPI volstrekt transparant zijn. Heeft de regering ook overwogen om toezicht te houden op de kosten of deze aan een maximum te binden? Ten aanzien van dit aspect verwijst de regering naar een algemene maatregel van bestuur. Mijn fractie vindt het nogal wat om het bij dergelijke belangrijke onderwerpen op deze wijze te doen. Graag verneemt mijn fractie wat de regering precies wil regelen in een algemene maatregel van bestuur en waarom niet nu.

    Tot slot wil ik de regering vragen om nog even stil te staan bij het verdere proces ten aanzien van de PPI's. Mijn fractie wil graag een evaluatie van deze wetgeving na drie jaar. Graag een toezegging van de regering op dit punt. Vervolgens wil mijn fractie graag weten hoe het zit met eventuele vervolgfasen. Dit was namelijk de eerste van drie fasen. Wat is het tijdspand om de volgende fasen in te gaan?

    30 juni 2010 omstreeks 14:13 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  3. Tony van Dijck (PVV)

    Voorzitter. Vandaag bespreken wij de introductie van een premiepensioeninstelling. Met deze PPI wordt het voor Nederland mogelijk om zich op de internationale pensioenmarkt te begeven, met name de DC-markt. Dit biedt mogelijkheden voor Nederland, maar het betekent ook dat Nederlandse bedrijven hun pensioenvoorziening naar het buitenland kunnen verplaatsen, ook hun DB-regelingen. Heeft de minister inzicht in deze potentiële pensioenvlucht? Ik lees hier niets over.

    Opvallend is dat er tot op heden nauwelijks sprake is van grensoverschrijdende uitvoering van pensioenregelingen. Toch denkt de minister dat hiervoor een markt is. "Poolen" noemt hij het. Waarop baseert de minister deze aanname? Waarom zou hier een markt voor zijn?

    Een EU-richtlijn maakt het mogelijk dat pensioeninstellingen grensoverschrijdend kunnen opereren. Er zijn al lidstaten, zoals België, Luxemburg en Ierland, die gebruikmaken van deze richtlijn om zich te positioneren op de internationale markt. Hoe groot is deze markt? Wat levert deze markt op aan werkgelegenheid en belastinginkomsten? Heeft de minister enig idee van de toegevoegde waarde voor de economie en de schatkist? Ik zie niet dat de PPI de schatkist veel geld gaat opleveren, vooral omdat de PPI ook kan opteren voor een vennootschapsbelastingvrijstelling, een Vpb-vrijstelling, zolang geen winst wordt gemaakt en die ten goede komt aan de deelnemers.

    Hoe worden de kosten echter gereguleerd? Hoeveel kosten mag een PPI in rekening brengen? Met andere woorden, welk deel van de premie-inleg mag worden ingehouden als kosten? Hoeveel mogen bestuurders van een PPI eigenlijk verdienen? Welke bonussen mogen zij zichzelf toekennen? Ik lees hier niets over. Wij hebben gezien dat de kosten nog wel eens hoog kunnen oplopen bij pensioenpremie-inleg. De minister komt niet verder dan dat er in een overeenkomst moet worden vastgelegd welk deel van de premie wordt ingehouden en dat deze transparant moet worden gemaakt voor de deelnemers. Wij hebben echter gezien dat deze kosten fors kunnen zijn. Bestuurders lopen geen enkel risico en deelnemers zitten vast aan een collectief contract. Hoe is de medezeggenschap van de deelnemers geregeld bij een PPI?

    Nederland als pensioenland kan met de introductie van een PPI haar kennis en ervaring op pensioengebied exporteren. Dit biedt kansen voor de pensioensector, maar dit moet ook geld opleveren voor Nederland. Hoeveel geld denkt de minister dat dit op gaat leveren? Multinationals die de pensioenregeling van al hun werknemers door één pensioenfonds willen laten uitvoeren, kunnen terecht in Nederland, maar of dit gebeurt, is een groot vraagteken. Sterk nog, de minister geeft aan dat het eigenlijk nog niet gebeurt. Gisteren sprak ik met een pensioendeskundige en vroeg hem naar dit wetsvoorstel. Hij antwoordde: baat het niet, dan schaadt het niet. En zo is het.

    30 juni 2010 omstreeks 14:30 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  4. Frans Weekers (VVD)

    Voorzitter. De VVD-fractie is altijd voorstander geweest van de introductie van een Algemene Pensioeninstelling (API). Zij is er nog steeds voorstander van. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om de API direct in te voeren, maar ervoor gekozen om de invoering te laten geschieden via een drietal fases. De premiepensioeninstelling, waar wij vandaag over spreken, is de eerste fase om uiteindelijk tot zo'n API te komen. De VVD is altijd voorstander geweest van zo'n API omdat er kansen liggen voor de Nederlandse, grensoverschrijdende uitvoer van pensioenregelingen. Nederland beschikt immers over een grote pensioentraditie. Wij hebben heel veel expertise en ervaring op pensioenterrein en pensioengerelateerde onderwerpen. Wij hebben ook een omvangrijk belegd pensioenvermogen en een aantal grote, internationaal bekende pensioenspelers, zelfs het grootste pensioenfonds en de grootste pensioenuitvoerder van de hele wereld.

    Nederland heeft op dit moment echter nog geen geschikte pensioenvehicles om de internationale markt te bedienen. Omdat Nederland nog niet beschikt over een voor internationaal gebruik geschikt vehicle is er een concurrentieachterstand in vergelijking met andere EU-lidstaten, die daar in hun regelgeving al wel in hebben voorzien. Daarmee proberen andere EU-lidstaten internationale pensioenactiviteiten aan te trekken. We zien al een bepaalde pensioenvlucht in de richting van België en Luxemburg. Het is van belang dat wij een gat weten te dichten.

    De internationale markt bestaat voor een groot en nog steeds toenemend deel uit defined contribution, DC-regelingen. Die kunnen worden uitgevoerd met PPI's. Door de focus op de internationale defined contribution zullen de PPI's naar verwachting niet of nauwelijks operationeel zijn op de Nederlandse markt, die voor het overgrote deel bestaat uit defined benefit of hybride regelingen en waarop ook de eis geldt van levenslange uitkeringen. Volgens het kabinet worden de komende jaren ongeveer tien PPI's opgericht, wat gebaseerd is op signalen uit de sector. Ik zou de minister van Financiën willen uitnodigen om hier wat meer op in te gaan, met name op de vraag of de uitvoering naar verwachting van dit kabinet in Nederland zal plaatsvinden. Met andere woorden: baadt het niet, het schaadt het ook niet; de heer Tony van Dijck sloot daarmee af. In hoeverre hebben we hier ook echt wat aan om pensioenvlucht te voorkomen en om te zorgen dat we straks juist de Nederlandse expertise kunnen exporteren?

    De VVD heeft zoals gezegd altijd ervoor gepleit om het wetsvoorstel om uiteindelijk tot zo'n API, een algemene pensioeninstelling, te komen, niet via drie fasen te laten verlopen. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet op dit punt niet durfde door te pakken vanwege de druk van sociale partners. Mijn fractie had liever gezien dat direct was doorgepakt en dat het eindmodel was gepresenteerd. De wetgeving inzake de tweede fase van het komen tot een API, het invoeren van een multi-opf, is al door de Kamer. Dat geeft wat de VVD-fractie betreft aan dat er in deze Kamer meer twijfels bestaan over die PPI's, waar we vandaag over spreken. We hebben tot tweemaal toe een schriftelijke ronde gehouden over dit wetsvoorstel. Er zijn heel wat vragen opgeworpen. Nog steeds zitten er nadelen aan dit vehicle, deze PPI.

    Een paar zwaarwegende argumenten tegen die PPI's wil ik toch wel noemen. Tijdens de schriftelijke ronde zijn verschillende toezichtsregimes in verschillende landen aan de orde geweest. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? In hoeverre is het aantrekkelijk voor ondernemingen om in diverse landen hun pensioenen door één uitvoerder te laten regelen terwijl deze uitvoerder wel moet voldoen aan alle verschillende toezichtregimes? Of moet ik het zo zien dat onder de vigeur van een PPI op basis van het Europees paspoort straks volledig gewerkt kan worden met het homecountrytoezicht? Dan doet zich het probleem met verschillende toezichtsregimes niet voor. Er hoeft dan niet overal aan elke regel te worden voldaan, er hoeft alleen verantwoording in eigen land te worden afgelegd. Een andere vraag dringt zich dan wel op: zijn er inmiddels afspraken gemaakt binnen de EU om het toezichtsregime overal op exact dezelfde leest te schoeien om uiteindelijk toezichtsarbitrage tegen te gaan? Welke mogelijkheden bestaan na aanvaarding van dit wetsvoorstel voor toezichtsarbitrage? Een van de lessen van de financiële crisis is wat de VVD betreft dat landen niet met elkaar moeten willen concurreren op slap toezicht, zoals de Britten destijds hebben gedaan door de Londense city als financial centre aan te prijzen vanwege het "light touch"-toezicht. Ik denk dat we allemaal wel onze bekomst hebben gehad van dat type toezicht. Graag hoor ik hoe de minister van Financiën hiertegen aankijkt. Zijn de uit de financiële crisis getrokken lessen ook gelegd naast voorstellen zoals de PPI en de Europese discussies daarover? Als ik het verkeerd zie dat risico's van toezichtsarbitrage niet bestaan, hoor ik het graag.

    Mijn fractie heeft in het nader verslag vragen gesteld over de inrichting van de algemene pensioeninstellingen in andere landen, maar de regering heeft deze niet beantwoord. Daarom stel ik ze hier nog maar een keer. Andere Europese landen zijn op basis van de IORP-richtlijn verder gegaan en hebben al meteen de volledige algemene pensioeninstelling opgericht. De vraag die wij hebben gesteld en die ik nu herhaal, is welke ervaringen daarmee in het buitenland zijn opgedaan en in hoeverre die ervaringen relevant zijn voor de Nederlandse situatie. De achtergrond van deze vraag was het krijgen van meer duidelijkheid over de noodzaak van de fasering die de regering heeft voorgesteld. Wij krijgen graag antwoord op de vraag wat de ervaringen in het buitenland zijn en ook een reflectie op de fasering.

    De VVD is in elk geval blij met de garantie van de regering dat de maatregelen met betrekking tot de afhandeling van een eventueel faillissement inderdaad tot doel hebben ongewenste vermenging van pensioenvermogens bij faillissement tegen te gaan en vorderingen van deelnemers voor te laten gaan op vorderingen van niet-pensioencrediteuren. Met andere woorden, het mag niet zo zijn dat in geval van een faillissement concurrente schuldeisers, wellicht de fiscus of anderen met de pensioenpot ervandoor gaan. Dat moet worden tegengegaan. Wij hadden op dat punt een belangrijke zorg en ook een bezwaar tegen het wetsvoorstel. Dat is door de regering weggenomen.

    Zoals ik heb aangegeven, was en is de VVD voorstander van de algemene pensioeninstelling. Wat ons betreft, was deze tussenstap niet nodig geweest. Maar goed, de tussenstap is er en wij hebben op dit moment geen wetsvoorstel liggen om de API te realiseren. Wij hebben een aantal vragen voorgelegd. Als de regering deze naar tevredenheid beantwoordt, zal zij in ons geen tegenstander vinden van dit wetsvoorstel.

    30 juni 2010 omstreeks 14:37 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  5. Paul Ulenbelt (SP)

    Voorzitter. Een PPI, weer een nieuwe afkorting in onze taal. Een vehikel noemt de minister het, een vehikel met grote kansen: de premiepensioeninstelling. Het is een incasseerder van premies voor pensioen en het is tegelijkertijd een beleggingsinstelling alleen voor pensioen. Maar voor de werknemer die via dit vehikel zijn pensioen opbouwt, is er eigenlijk maar een zekerheid en dat is onzekerheid over het pensioen op pensioengerechtigde leeftijd. Want anders dan bij opbouw van pensioen via pensioenfondsen ligt het risico vrijwel volledig bij de gepensioneerde. De SP-fractie is daar geen voorstander van. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde waarvoor zowel werkgever als werknemer verantwoordelijkheid dragen. Pensioenen moeten maximale zekerheid bieden, maar premiepensioeninstellingen bieden maximale onzekerheid.

    Wie heeft er belang bij dit vehikel? Het is vooral bedoeld voor het incasseren van pensioenpremies in het buitenland, zo begrijp ik. En het is van belang voor Nederlandse bedrijven die willen overgaan van een gegarandeerd pensioen naar een pensioen gebaseerd op een beschikbarepremieregeling. Het zijn vooral grotere bedrijven in ons land, met name multinationals, die vanwege internationale boekhoudregels af willen van de DB-regelingen. Ik constateer dat de oprichting van PPI's, dit wetsvoorstel, die overgang voor deze multinationals makkelijker maakt. Dat lijkt mijn fractie geen goed idee.

    De beschikbarepremieregeling is geen Nederlandse uitvinding. Het is het basismodel van de Angelsaksische premiepensioenopbouw, omgeven met grote onzekerheden, grote risico's en geen zeggenschap. Ik meen het echt: zo'n vehikel hoort op de Nederlandse markt niet thuis, zo'n vehikel moet je niet willen exporteren. De SP wil het buitenlandse werknemers niet aandoen dat de Nederlandse wetgeving de mogelijkheid biedt om zo'n onzeker pensioen op te bouwen.

    Er wordt gezegd: wij kunnen op deze manier onze pensioenkennis vermarkten in het buitenland. Maar de minister zal het toch met mij eens zijn dat de Nederlandse pensioenkennis met name betrekking heeft op de DB-regelingen en dat het bij DC alleen maar gaat om beleggen, wat toch niet de grootste deskundigheid is in onze pensioensector.

    Daarmee onderscheidt het Nederlandse pensioenstelsel zich niet internationaal. Als je DB-regelingen zou willen exporteren, exporteer je niet alleen maar een incasseerder van premies, maar ook de akkoorden tussen werkgevers en werknemers waarop het pensioenstelsel in Nederland berust. Daarin is sprake van medezeggenschap en dat is allemaal niet te exporteren. Mijn vraag aan de minister: waarom wil hij zo'n waardeloos product exporteren? Dit zal het imago van Nederland als goed pensioenland in het buitenland alleen maar schaden.

    Stond de afkorting "PPI" maar voor "pienter pensioeninstrument". Hoe zal een vertegenwoordiger van zo'n PPI zich namelijk in het buitenland opstellen? Stel hij is in Hongarije en hij zegt: ik kom uit een goed pensioenland, breng je pensioencontract bij mij onder en ik regel dat allemaal heel goed voor jullie. De desbetreffende Hongaarse werkgever heeft misschien een opa in Nederland en heeft van hem gehoord dat het op pensioengebied in Nederland inderdaad perfect geregeld is. Die Hongaarse ondernemer gaat daarom met die PPI in zee. Die ondernemer zou wel eens van een heel koude kermis thuis kunnen komen. Die Hongaar denkt misschien: ik schaf een DAF aan met dat pientere pookje. Eigenlijk hebben wij echter niet meer te bieden dan een DAF met een roestige versnellingsbak. Met een PPI vermarkten wij niet de Nederlandse pensioenkennis in het buitenland, maar exporteren wij eigenlijk een paard en wagen met vierkante wielen. Zo wil Nederland er in het buitenland toch niet opstaan?

    Ik heb nog een aantal vragen over de bedrijfsvoering van PPI's. Mogen die winst maken? Zo ja, voor wie is die winst dan? In de memorie van toelichting staat dat PPI's geen winstreserve mogen aanhouden en dat de winsten op beleggingen toekomen aan de toekomstig gepensioneerde. Dat was duidelijke taal. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister echter: "Een PPI kan juist wel winstdoeleinden nastreven ... voor zichzelf". Wat betekent "voor zichzelf"? Wat zijn de bronnen van de winst? Dat zijn alleen maar de premie-inkomsten en de beleggingsresultaten die daarmee worden behaald. Wie houdt toezicht op de verdeling van de winst? Wie houdt toezicht op welk deel van de winst naar de pensioenen gaat en welk deel naar de eigenaar van de PPI? Wie voorkomt dubieuze constructies om winstbelasting te ontduiken? Wie voorkomt dat de winst niet wordt gebruikt voor pensioenen, maar voor de eigenaren van de PPI? Ik heb daarom een amendement ingediend om PPI's alleen maar in stichtingsvorm uit te laten voeren, zonder winstoogmerk dus.

    Dan kom ik op de medezeggenschap. De heer Van Dijck vroeg daar ook al naar. Welke rol hebben buitenlandse ondernemingsraden, vakbonden of andere vertegenwoordigers van werknemers bij het beheer en het beleggen van hun pensioengeld? Welke zeggenschap heeft een individuele werknemer op zijn pensioengerechtigde leeftijd, op het moment dat er een verzekeringsproduct met opbrengsten van de PPI gekocht moet worden op de pensioendatum?

    Tot slot het volgende. Een pensioen moet maximale zekerheid bieden. PPI's bieden op pensioengebied maximale onzekerheid en ook nog eens zonder medezeggenschap. Wij exporteren niet het pientere pookje maar, nogmaals, een paard en wagen met vierkante wielen. Dat is geen exportproduct voor Nederland. Daarmee kunnen wij ons in het buitenland echt niet vertonen. PPI staat ook voor "proton pump inhibitor". Ik hoop dat het niet zo ver zal komen dat wij die moeten gebruiken. Dat zijn namelijk maagzuurremmers. En ik krijg last van mijn maagzuur door dit wetsvoorstel.

    30 juni 2010 omstreeks 14:55 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  6. Voorzitter

    En die gaan ook nog uit het pakket!

    De heer Ulenbelt had het zo-even over een amendement. Dat amendement heeft stuk nr. 12 (31891) en is reeds rondgedeeld.

    30 juni 2010 omstreeks 15:11 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  7. Roos Vermeij (PvdA)

    Voorzitter. Het Nederlandse pensioenstelsel is gebaseerd op solidariteit en een zo groot mogelijke collectiviteit. Deze waarden zouden wij best graag willen delen met het buitenland. Vooralsnog hebben wij niet het idee dat de PPI nu hét instrument zal zijn om die Nederlandse waarden prominent op de internationale pensioenkaart te zetten. De premiepensioeninstelling zou de Nederlandse pensioenwereld in staat moeten stellen, in te spelen op de ontwikkelingen in de groeiende Europese en internationale DC-markt. In Nederland zijn DC-regelingen gelukkig een stuk minder gangbaar, waardoor juist dit nieuwe pensioenvehikel voor de interne markt van weinig betekenis zal zijn. Ik zou hier toch nog graag een reactie van de minister op willen hebben, omdat er in de verschillende vragen van de verschillende fracties ook schriftelijk al aandacht aan is besteed.

    De PvdA is geen voorstander van deze internationale trend richting de DC-regeling waarbij het risico van het pensioensparen -- gisterenavond was dat ook nog aan de orde -- voor een veel groter deel bij de werknemer ligt dan bij een DB-regeling. De vraag is ook of het buitenland nu echt zit te wachten op de PPI. Verschillende deskundigen hebben mij daar ook over aangesproken, net zoals dat gebeurd is tegenover de heer Van Dijck, waarbij ze zoiets hadden van: deze wet is enorm ingewikkeld, maar schaadt het niet dan baat het niet; het is een soort van gedrocht maar het kan geen kwaad, daar kwam het kort gezegd op neer, aangezien dit nieuw te introduceren pensioenproduct geen beleggings- en biometrische risico's mag dragen en er een verplichte splitsing zit tussen de opbouw- en uitkeringsfase. Wij weten echter ook dat andere landen -- dat is ook een werkelijkheid -- inmiddels wel vehikels in de wetgeving hebben opgenomen en daarmee proberen internationale pensioenactiviteiten aan te trekken. Dat geldt met name voor de ons omringende landen België en Luxemburg, evenals Ierland.

    De PvdA is daarnaast van mening dat het pensioen primair een arbeidsvoorwaarde is en niet gezien moet worden als een financieel product waar commerciële doeleinden de overhand zouden kunnen krijgen, met alle gevolgen van dien.

    De PvdA is niet onverdeeld positief over dit wetsvoorstel. Daarom vraagt zij om meer veiligheidskleppen. Zeker in de opstartfase van een nieuwe financiële instelling die grote sommen geld gaat beheren, moet het toezicht goed geregeld zijn. En daar zijn wij nog niet van overtuigd gezien de schriftelijke antwoorden die wij van de minister hebben mogen ontvangen. Wij horen daar graag de reactie van de minister op.

    Wat betreft de medezeggenschap is de situatie bij de PPI in Nederland gelijk aan die bij een direct verzekerde regeling bij een verzekeraar. Dus geen medezeggenschap. Ook dat vindt de PvdA niet wenselijk. Graag een reactie van de minister.

    Het klinkt misschien als een cliché, maar omdat niemand echt kan inschatten of die PPI iets is waarmee gewerkt gaat worden, of de aannames van de regering ook kloppen dat dit geen product is voor de Nederlandse markt maar voor Nederlandse spelers in het buitenland, en hoe de knip in de opbouw- en de uitkeringsfase gaat uitpakken, vragen wij net als de CDA-fractie om een evaluatiebepaling, zodat wij echt heel goed met elkaar kunnen kijken of eventueel aanpassing van de wet of andere maatregelen nodig zijn. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

    De PvdA is van mening dat het pensioenspeelveld niet eenzijdig verruimd kan worden door de introductie van de PPI. Wij vragen de minister dan ook hoe het zit met die zogenaamde derde fase, de zogenaamde DB-API. In welke fase verkeert dat wetsvoorstel?

    30 juni 2010 omstreeks 15:11 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  8. Paul Ulenbelt (SP)

    Ik heb begrepen dat bij de Partij van de Arbeid iedereen meetelt, dus ook arbeiders die in het buitenland wonen, neem ik aan. Mevrouw Vermeij zegt dat zij eigenlijk niet zo van die DC-regelingen houdt, maar dat zijn de enige regelingen die deze premiepensioeninstellingen aanbieden in het buitenland. Mevrouw Vermeij vraagt om een evaluatiebepaling, maar als zij niet voor dergelijke regelingen is, zou zij toch veel eerder tot het oordeel moeten komen dat dit een onfatsoenlijk vehikel is?

    30 juni 2010 omstreeks 15:21 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  9. Roos Vermeij (PvdA)

    De werkelijkheid gebied ook te zeggen dat men in het buitenland eigenlijk voornamelijk DC-regelingen kent. Daar zijn helemaal geen DB-regelingen. Ik heb een aantal kritische vragen aan de minister gesteld en gevraagd of dit überhaupt wel zal werken, want er zijn genoeg mensen bij ons langs gekomen met de mededeling dat dit niet in die markt zal werken. Als wij de wereld morgen zouden kunnen veranderen en iedereen een DB-regeling zouden kunnen geven, dan zou dat zo zijn. Dat weet de heer Ulenbelt ook. Ik wil hierop eerst een fatsoenlijk antwoord van de minister, maar de werkelijkheid gebiedt te zeggen dat wij de unieke positie van Nederland in de rest van de wereld in ogenschouw moeten nemen.

    30 juni 2010 omstreeks 15:22 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  10. Paul Ulenbelt (SP)

    Dan zou mevrouw Vermeij toch het maximale moeten doen om DB-regelingen geëxporteerd te krijgen, want als er eenmaal ergens een DC-regeling is, maak je er nooit meer een DB-regeling van.

    30 juni 2010 omstreeks 15:24 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  11. Roos Vermeij (PvdA)

    Of je moet het maximale doen om veiligheidskleppen in deze wet aan te brengen en daar kies ik voor.

    30 juni 2010 omstreeks 15:24 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  12. Voorzitter

    Tot zo ver de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister graag tien minuten de tijd wil hebben om zijn antwoord voor te bereiden. Daarom schors ik de vergadering.

    De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.20 uur geschorst.

    30 juni 2010 omstreeks 15:25 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  13. Jan Kees de Jager (CDA)

    Voorzitter. Eerst zal ik iets in algemene zin zeggen over de PPI. Ik hoop daarmee een aantal misverstanden weg te nemen. Daarna zal ik de meer specifieke vragen beantwoorden.

    Waarom de PPI? Een aantal leden merkten al op dat de PPI er Europeesrechtelijk al is, in welke vorm ook; een aantal landen hebben inderdaad een dergelijke pensioeninstelling en die mogen gewoon Europees opereren. De vraag is dus niet of zoiets voor de Nederlandse markt al dan niet moet worden toegelaten, of voor de Duitse of Franse markt; het is al mogelijk. Ook België, Luxemburg en Ierland hebben dergelijke vehikels en die gewoon kunnen opereren.

    De vraag is ook niet of we Defined Contribution versus Defined Benefit voorstaan. Defined Contribution versus Defined Benefit betreft een heel andere vraagstelling, die overigens ook iets meer past bij het beleidsterrein van de minister van Sociale Zaken. Met dit wetsvoorstel beogen we geen enkele wijziging in de verhoudingen hiertussen, en materieel is daarvan ook geen sprake. Natuurlijk betreft dit altijd een vraag en bevoegdheid van de sociale partners in Nederland. Daarom hebben we in Nederland ook zo'n goed systeem: de sociale partners hebben samen een pensioensysteem en in Nederland overheerst Defined Benefit sterk; dat is ook de reden waarom we denken dat de PPI in Nederland geen enorm grote vlucht zal nemen. In Nederland is er ook Defined Contribution, vaak uitgevoerd door verzekeraars, in kleine bedrijven of bij zzp'ers die het voor zichzelf doen. Maar daarover gaat het nu niet. Deze PPI verandert niets aan het bestaan of de voor- of nadelen van DC versus DB. Wat we hier doen -- en dat heeft ook met het toezicht te maken -- is een relatief eenvoudig spaarvarkentje of spaarpotje creëren, waarbij geen risico's worden meeverzekerd. Bij een aantal verzekeringsproducten worden risico's zoals het levensrisico of schaderisico wél meeverzekerd; dan heeft het meer de vorm van een beleggingsproduct. Voor verzekeraars zelf betekent dit dat zij, als zij een dergelijk product nu op de markt brengen, onder het zeer zware toezicht vallen, ook al verzekeren ze die risico's niet. Het is dus een voordeel om dit in een andere soort instelling onder te brengen. Inderdaad geldt dat de voordelen interessant zijn voor de buitenlandse markt, omdat DC daar vaak nog de overhand heeft. Multinationale ondernemingen willen méér: juist vanwege wat er in de financiële crisis is gebeurd, willen de in meerdere landen opererende bedrijven graag meer aan pooling doen, dus alles vanuit één plek bij elkaar brengen, zodat zij een beter zicht hebben op de vormen van beleggingen die zij hebben en op hoeveel deze renderen voor toekomstige pensioenen. Als dat meer gecentreerd gebeurt, is het voor henzelf ook beter intern te organiseren dan wanneer dat overal decentraal gebeurt. Het zou zonde zijn als Nederland deze markt zou verliezen vanwege het enkele feit dat andere landen deze faciliteit wel hebben en dit dus Europeesrechtelijk mogelijk wordt gemaakt.

    Is er interesse voor? Zeker. In ieder geval hebben wij wetenschap van serieuze plannen van tien grote Nederlandse partijen voor het opzetten van een PPI. Dit betreft vaak hun buitenlandse activiteiten, omdat er in Nederland veel DB is en in het buitenland veel DC. Ik mag enkele namen noemen: ING, Robeco, ABN AMRO en Syntrus-Achmea.

    Dit zijn allemaal voorbeelden van partijen die interesse hebben om met PPI aan de slag te gaan, zodra de wetgeving in werking is getreden. Deze partijen geven overigens ook aan dat ze naar België of Luxemburg zullen vertrekken als de PPI te lang op zich laat wachten. Dat ze dat zeggen, kun je ze niet kwalijk nemen want ze moeten wel iets gaan doen. Als Nederland die faciliteit niet gaat bieden, dan doet immers een ander land dat wel.

    Ik herhaal dat wij kiezen voor faciliëren en dat wij op geen enkele manier een principiële keuze maken tussen DB en DC. Het toezicht op het beleggingsdeel blijft onveranderd zoals het nu bij de pensioen is geregeld, want men verzekert niet en heeft dus ook geen verzekeringsrisico's. Het voordeel is dus dat het onder het Nederlandse toezicht wordt gebracht, want dat is altijd beter dan overheveling naar een andere jurisdictie.

    30 juni 2010 omstreeks 15:25 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  14. Roos Vermeij (PvdA)

    De minister noemde de namen van een aantal grote instellingen die overwegen om een PPI op te zetten. Kan hij mij zeggen hoeveel werkgelegenheid wij hiermee voor Nederland behouden, werkgelegenheid die naar België of Luxemburg zou wegvloeien als wij het wetsvoorstel niet goedkeuren?

    30 juni 2010 omstreeks 15:36 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  15. Jan Kees de Jager (CDA)

    Dat kan ik niet. Ik moet eerlijk zeggen dat het heel lastig is om dat in te schatten. Toen ik als staatssecretaris aantrad, hadden wij iets vergelijkbaars aan de hand. In die tijd hadden wij namelijk te kampen met een vlucht van fondsen en beleggingsinstellingen naar Luxemburg als gevolg van een trage reactie van de Nederlandse overheid en de debatten over de vraag of wij dergelijke fondsen nu wel of niet interessant zouden moeten maken. Uiteindelijk hebben wij in 2007 versneld een fiscaal interessant beleggingsproduct mogelijk gemaakt. Dat was een goede stap, maar het was wel te laat om gevluchte instellingen en fondsen terug te halen. Het heeft dus alleen maar de vlucht gestopt, omdat je instellingen niet meer zo snel terugkrijgt als ze eenmaal gevlucht zijn.

    Op de langere termijn is hiermee best veel werkgelegenheid gemoeid, maar kennis en kunde kunnen verdwijnen. De advisering wordt dan immers ook naar Luxemburg overgeheveld. Ik kan niet aangeven om hoeveel arbeidsplaatsen het zou gaan, maar ik weet wel dat het zonde is als wij nu weer het momentum verloren zouden laten gaan, omdat wij nog moeten debatteren over mogelijk werkgelegenheidsverlies. Hiervoor is overigens ook geen enkele reden, want in België, Luxemburg en Ierland kan het al. Al met al kunnen wij het natuurlijk veel beter in Nederland houden door het te faciliëren, want dan houden wij er meer zicht op. Nederland heeft al een belangrijke financiële sector, maar dat laat onverlet dat je ervoor moeten zorgen dat je het vestigingsklimaat binnen de grenzen van goed toezicht voor deze sector interessant houdt.

    30 juni 2010 omstreeks 15:37 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  16. Paul Ulenbelt (SP)

    De minister zegt nu zelf dat wij een beleggingsproduct gaan exporteren. Wij doen alsof het een instrument voor pensioenopbouw is, maar een heleboel elementen die een pensioen kenmerken, ontbreken. De minister heeft dat zojuist bevestigd. Waarom wil de minister deze rotzooi toch zo graag exporteren? Waarom wil hij met anderen woorden zo veel onzekerheid exporteren? Nederland is een goed pensioenland. Als je toestaat dat bedrijven ten behoeve van het pensioen een beleggingsproduct alleen in het buitenland mogen verkopen, dan gooien die bedrijven onze goede naam met deze rotzooi toch zeker te grabbel?

    30 juni 2010 omstreeks 15:41 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  17. Jan Kees de Jager (CDA)

    Ik werp het woord "rotzooi" verre van mij. De heer Ulenbelt insinueert dat DC automatisch rotzooi is en DB niet en daarmee ben ik het niet eens. Ik zou toch ook willen vragen om het debat binnen de Nederlandse verhoudingen te plaatsen. De sociale partners zien zich voor een groot dilemma geplaatst, zie het sociaal akkoord dat vakbonden en werkgeversorganisaties hebben gesloten. Waarschijnlijk is de SP niet blij met dat akkoord, gezien de daarin genoemde pensioenleeftijd.

    Het zal duidelijk zijn dat er ook bij DB-regelingen sprake is van een dilemma in de driehoek die Goudswaard ook heeft genoemd, te weten de zekerheden of onzekerheden, de premiekosten, die uiteindelijk altijd neerslaan in de loonsomruimte -- de werkgever betaalt deze -- en de toezegging. In die driehoek: toezegging, premies en zekerheden/onzekerheden is er ook bij DB-regelingen natuurlijk sprake van onzekerheden. Dat dilemma is er. Zzp'ers mag ook niet de mogelijkheid worden ontzegd om op een bepaalde wijze in hun oudedagsvoorziening te voorzien. Daarvoor is bijvoorbeeld defined contribution interessant. De suggestie van de heer Ulenbelt dat een product dat in Nederland, maar sowieso in het buitenland, gangbaar is rotzooi en rommel is, werp ik verre van mij. Nogmaals: deze PPI doet daaraan niet toe of af. Het is een georganiseerd product op basis van Nederlands recht, waaraan in bepaalde situaties behoefte bestaat. Niet in alle situaties: het gaat niet om het alternatief voor een groot bedrijfstakpensioen. Daarover spreken wij niet in Nederland. Dat is namelijk vaak een DB-regeling.

    30 juni 2010 omstreeks 15:43 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  18. Paul Ulenbelt (SP)

    Voorzitter...

    30 juni 2010 omstreeks 15:47 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  19. Voorzitter

    Ik vraag u, korte vragen te stellen. Aan de minister vraag ik, compact te antwoorden.

    Het woord is aan de heer Ulenbelt.

    30 juni 2010 omstreeks 15:47 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

  20. Paul Ulenbelt (SP)

    De minister verwijst naar het pensioenakkoord, maar daarover wil ik het niet hebben. Daar moet je inderdaad tegen stemmen, want het gaat in de richting van de DC-regeling. Als een land wil exporteren, exporteert dat land het beste wat het heeft. Waarom wil de minister het dan wettelijk mogelijk maken om het slechtste wat wij hebben op pensioengebied te exporteren? De Nederlandse pensioennaam gaat er dan toch aan?

    30 juni 2010 omstreeks 15:47 via Introductie premiepensioeninstel... - Link - Delen

Over dit debat

Bericht van de makers

“Onze medewerkers moeten eerst op training voordat ze ons intranet begrijpen. Dat moet toch beter kunnen!”

Wolq helpt om software en het web gebruiks-vriendelijker te maken. Zo bespaart u veel geld op trainingen. Ook bedenken wij innovatieve oplossingen, zoals Publitiek, voor complexe vraagstukken.

Benieuwd wat wij voor u kunnen betekenen?

Lees meer over onze diensten op Wolq.nl